Мира Тэрада, глава Фонда борьбы с репрессиями, взяла интервью у публициста и корреспондента популярного иранского англоязычного телеканала Press TV из Великобритании Джона Миллера, который освещает ситуацию на Донбассе. Руководитель Фонда обсудила с Миллером, почему крупные мировые новостные агенства не отправляют своих репортеров в ЛДНР, зачем украинская армия намеренно истребляет граждан и уничтожает гражданскую инфраструктуру Донбасса и какую роль сыграли лидеры западных стран в формировании на Украине националистической идеологии.
Мира Тэрада: Добрый день, уважаемый Джон! Спасибо, что нашли время для интервью Фонду борьбы с репрессиями в такое непростое время. Расскажите, пожалуйста, нашим зрителям и читателям о том, кто вы и чем занимаетесь?
Джон Миллер: Я Джон Миллер. Я британский репортер. Я нахожусь в Донецке, на Донбассе. Я работаю корреспондентом на международном новостном канале Press TV, который транслирует новости на английском языке по всему миру. Я здесь около двух месяцев.
М.Т.: Расскажите, пожалуйста, что привело журналиста из Великобритании на территорию Донбасса? Правда ли, что в ЛНДР нет ни одного журналиста из США или Великобритании?
Д.М.: Меня заинтересовала возможность приехать сюда. Я вел репортажи из Ливии и Сирии. Я видел эти разрушенные страны, поэтому я подумал, что репортажи из Украины будут также важны. Я увидел, что на этой стороне конфликта почти не было западных журналистов. Я здесь уже два месяца и видел только независимых журналистов, но у их репортажей мало просмотров. Я практически уверен, что здесь не было репортеров с крупных британских или американских каналов. До того, как приехать на Донбасс, когда я был в Лондоне, я думал, что российское правительство не пускает сюда журналистов из крупных западных СМИ. Но когда я приехал сюда, мне стало ясно, что правительство России пускает сюда всех журналистов, и что новостные агентства сами не отправляют сюда репортеров. Думаю, это происходит из-за того, что у журналистов есть базовый стандарт честности, чтобы честно сообщать о том, что происходит. Здесь, в Донецке, главная новость заключается в том, что украинская армия обстреливает и намеренно целится по гражданским объектам, убивает десятки людей, в том числе и детей.
За последние 10 дней я побывал на похоронах двух детей в Донбассе: 6-летней Алины и 8-летней Марии. Это лишь два ребенка из множества, убитых украинской армией за последние недели и месяцы.
И все чаще это делается при помощи оружия и боеприпасов НАТО. Это неудобная правда. Станы НАТО отправляют все больше оружия, которое используется украинской армией для убийства гражданских. Это неудобная правда. К тому же, репортерам крупных СМИ пришлось бы сообщить, что большинство в Донецке поддерживает специальную военную операцию, тогда как на Западе повестка утверждает, что никто на Украине не поддерживает действия России и что это Россия убивает гражданских. Так что репортажи с этой стороны конфликта вызвали бы недоумение у западной аудитории, которая узнала бы, что есть другая сторона медали. В журналистике есть фраза: «новости случаются там, где есть журналисты». Украина, которая убивает детей в Донецке оружием НАТО, является важной новостью, но сюда не отправляют журналистов.
М.Т.: Расскажите, пожалуйста, как западные средства массовой информации освещают конфликт на территории Украины? Сообщают ли они о военных преступлениях и провокациях, совершенных украинскими вооруженными силами?
Д.М.: Практически нет. Крупный немецкий телеканал выпустил сюжет о том, что Россия обстреливает Донецк и убивает гражданских. Телеканал удалил репортаж и извинился на следующий день. Не знаю, сколько людей видели эти извинения. Не думаю, что журналисты на Западе знают о том, что Украина совершает военные преступления здесь. Как бы они узнали об этом? Сюда не отправляют репортеров. Одна британская газета написала, что Россия бомбит Донецк. Это абсурдная теория заговора. Большинство каналов верно поняли ситуацию, так что иногда можно увидеть сообщения о том, что Украина ведет артобстрелы по гражданским объектам в Донецке. Но таких сообщений очень мало. Я ни разу не видел в крупных СМИ статьи под названием «Украина совершает военные преступления в Донецке». Я здесь уже два месяца, и я мог бы каждый день писать статьи о военных преступлениях Украины в Донецке. Я мог бы рассказать об убийствах гражданских здесь. Однако я не видел ни одной статьи на эту тему в крупных СМИ. И, конечно, все чаще для этого используется оружие НАТО. Я думаю, что это важная тема. Оружие НАТО используется для убийства гражданских. В СМИ ни одного заголовка, ни одной статьи об этом. Многие могут не согласиться со мной. За последние 20 лет британское правительство бомбило много стран, но я не думаю, что британское правительство намеренно и регулярно убивает гражданских, было много случайных жертв.
Украинская армия нацелена на убийство гражданских и терроризирует их, чтобы они перестали поддерживать пророссийских сепаратистов.
Это важная тема, которую просто не освещают.
М.Т.: Недавно Вы стали свидетелем продолжающегося уже много лет обстрела Донецка украинскими Вооруженными силами, жертвами которого стали десятки тысяч мирных жителей. Почему, на Ваш взгляд, мировое сообщество столько лет игнорировало этот факт?
Д.М.: Я был здесь в 2014 году, так что я знал о том, что ту происходит. Когда я вернулся сюда через 8 лет, я был в шоке. Район, в котором я живу, был под обстрелами. Ракеты падали прямо у входа в дом. Они попали в машины соседей. Ракеты попали в две школы. Одна из них здесь, через дорогу. Просто невероятно, что такое происходит, и что СМИ не сообщают об этом. Уже очевидно, что украинское правительство убивает своих же, так как утверждает, что Донбасс является территорией Украины.
Неопровержимый факт, что Украина убивает своих граждан уже 8 лет. Об этом не говорят в западных СМИ.
Наверное, потому что считают некоторых пострадавших важнее других. Я часто слышу от пророссийского населения здесь, что они никому не интересны из-за того, что они русские. Естественно, западным СМИ неудобно показывать, что их союзник, украинское правительство, не такой стабильный и хороший.
М.Т.: Как вы думаете, с какой целью украинское политическое руководство отдавало своим военнослужащим приказы на уничтожение мирного населения Луганской и Донецкой Народных Республик? Чего они добивались?
Д.М.: Есть очень известная речь бывшего президента Украины Петра Порошенко. Все в Донбассе знают эту речь наизусть. В этой речи он сказал, что они смогут выиграть войну против пророссийских сепаратистов, если у их граждан будет здравоохранение, а на Донбассе – нет; если за их пенсионерами будут присматривать, а за донецкими – нет; если их дети будут ходить в школы, а донбасские – будут прятаться в подвалах.
С тех пор, как я приехал сюда, большинство детей прячутся в подвалах. Они не могут ходить в школу уже 8 лет, учатся дома. Украина намеренно обстреливает школы.
Когда я заканчиваю свои задачи по работе, я просто иду туда, куда падают ракеты. Чаще всего я выхожу к рынкам, школам, больницам, центрам электроснабжения или центрам водоснабжения. Так что они специально целятся по объектам инфраструктуры и терроризируют гражданское население, чтобы лишить местные органы власти поддержки. Многие уехали отсюда. Если бы у меня были здесь дети, я бы увез их отсюда. Здесь слишком опасно, поэтому многие уехали. Это их тактика. Они терроризируют людей и разрушают гражданскую инфраструктуру, чтобы люди больше не поддерживали местные власти.
М.Т.: С 2014 года ни одно заявление о нарушении прав человека не было принято ни одной международной организацией, Международный суд по правам человека игнорирует жалобы русскоязычных граждан, проживающих на территории Донбасса. Как вы считаете, в какой момент организации, призванные сохранять мир и безопасность, стали политически ангажированными?
Д.М.: Это хороший вопрос. Международные организации утверждают, что правительство ДНР нелегитимно, так как оно не было признано на международном уровне. Так они снимают с себя ответственность. Они считают, что ДНР должна направлять свои жалобы в Киев, то есть правительству, которое убивает её граждан. Естественно, Киев не будет принимать доказательства военных преступлений, совершенных украинской армией. Я не думаю, что можно серьезно воспринимать организации, которые по-разному оценивают вопросы по правам человека в зависимости от региона. Мне кажется, что такие организации считают права одних людей более ценными, чем права других.
М.Т.: По вашему мнению, почему лидеры западных стран продолжают поставлять украинским военнослужащим технику и вооружение, которые в конечном итоге используются для убийства мирного населения Донбасса?
Д.М.: Что касается НАТО, то это опосредованная война. Они пытаются ослабить Россию. Вчера я слышал, как ДНР или Россия сбили ракеты. Линия фронта в 5 километрах отсюда. Это продолжается уже несколько дней. Эта война многогранна. Во-первых, это гражданская война внутри Украины между украинскими националистами и русским меньшинством. Это также попытка России защитить стратегически важные районы, например, Крым. Именно поэтому Россия также продвигается на юг. Кроме того, это попытка НАТО ослабить не только Россию, но и Китай. К тому же это опосредованная война, в которой НАТО использует Украину в борьбе с Россией.
Страны НАТО и их политиков совершенно не волнует, сколько украинцев умрут, или какой ущерб будет нанесен украинским городам. Единственное, что их волнует, это ослабление России. Их не волнует, что происходит с людьми на Украине.
М.Т.: Оцените, пожалуйста, влияние лидеров западных стран на события, которые вынудили Россию начать специальную военную операцию на территории Украины? Какая истинная цель создания «украинской демократии»?
Д.М.: Несколько десятилетий назад западные политики и аналитики знали, что милитаризация Украины и попытки ввести её в НАТО станут последней каплей терпения для России. Это основной закон международных отношений. Любой, кто разбирается в международной политике, понимает, что Украина, особенно Крым и Черное море, очень важны для России, и что вторжение НАТО на эти территории спровоцирует ответные действия со стороны России. Это невероятно, но даже те, кто распространяет на Западе пропаганду, заявляют, то НАТО сыграла роль в провоцировании этого конфликта. Об этом не принято говорить. Пропаганда настолько строгая, что заговоривших об этом обвинят в распространении русской пропаганды или назовут фанатом Путина. Поэтому никто не отклоняется от повестки, и все винят Россию. Если вы начнете спорить с ними, вас обвинят в поддержке России. Из-за таких обвинений дебаты по ситуации на Украине заканчиваются так и не начавшись.
На Западе почти нет рациональных дебатов об этом конфликте. Все лишь говорят о том, что нужно вооружить Украину, потому что Россия плохая.
Если вы будете противоречить им, вас начнут травить. На Западе нет настоящих дебатов о причинах этого конфликта, о действиях украинского правительства в течение этих 8 лет, о действиях НАТО. Никто не пытается найти мирное решение.
М.Т.: Можно ли сказать, что Запад ведет самую настоящую войну против России руками украинцев? Почему Украина до сих пор не осознает, что является предметом манипуляции?
Д.М.: Это опосредованная война, в которой НАТО поставляет оружие на Украину и делает все возможное, чтобы спровоцировать конфликт с Россией. Почему украинцы не понимают, что происходит? Думаю, все дело в пропаганде.
Сейчас на Украине запрещают левые партии и почти все СМИ, благодаря чему за последние восемь лет украинское правительство смогло развить страх и ярость у простых людей.
За последние 8 лет было множество нападений на русских. В этих людях просто воспитали ненависть. Российская военная операция вызвала огромное возмущение на Украине. Российские ракеты за раз убивают десятки украинских солдат, пока они спят в своих кроватях. Это закономерно на войне, однако это вызвало огромное возмущение в адрес России. Так что спровоцировать злость в таком случае было легко. Любой, кто будет спрашивать об этом открыто, будет отправлен в тюрьму или убит. Вас могут убить на Украине, если вы будете спрашивать, что происходит. Так что, думаю, украинцам трудно выступить против этого. Я также волнуюсь и за украинцев. Сотни солдат умирают каждый день. У всех этих людей есть семьи, жены, дети. Я даже видел видео, на котором женщины прогоняют тех, кто пытается забрать их мужей на войну. Насколько я знаю, на Украине мужчинам от 18 до 60 лет запрещено выезжать из страны. Они находятся в заключении или в заложниках. Какой у них выбор? Отправиться на войну и сражаться, либо сесть в тюрьму. Как можно с этим справиться? Только смириться, других вариантов нет. Чисто психологически проще поверить, что Россия – зло и что они должны сражаться. Людям будет тяжело принять, что они умирают ни за что. Думаю, людям проще поверить пропаганде. Почему?
Огромное число украинцев понимают, что происходит на самом деле, но не могут говорить об этом. Многие украинцы, которым не нравится происходящее, не могут говорить об этом открыто из страха за свою жизнь.
М.Т.: Почему, по вашему мнению, британские и европейские средства массовой информации так слепо распространяют фейки, производимые Киевом? Не нарушает ли это стандарты журналистской этики?
Д.М.: Во время своей работы я должен просматривать западные источники, так как я сообщаю о ситуации в целом. Когда я готовлюсь к интервью, я читаю западные СМИ. В их материалах я вижу ссылки только на украинское правительство. Думаю, журналистам может быть тяжело работать на Украине, так как большинство целей России – это военные объекты. Журналистов туда просто не пускают, особенно есть там десятки погибших украинских солдат. Правительство не хочет, чтобы эти фотографии были опубликованы. Поэтому я думаю, что журналистам тяжело качественно выполнять свою работу на Украине. А ведь есть множество талантливых журналистов. Однако большинство журналистов просто берет информацию из правительственных источников, будь то правительство России или Украины. Я считаю, что нельзя полностью доверять правительству. Я думаю, что любую информацию нужно проверять на местах. Статьи, которые я пишу, основаны на том, что я лично увидел здесь. Тем не менее есть журналисты, которые просто повторяют заявления украинского правительства. Украина ведет идеологическую войну. Украинская пропаганда безумна. Это радикальная пропаганда, ведь они ведут войну. Я видел один западный источник, в котором сообщалось об эпидемии холеры в Мариуполе. Я был в Мариуполе несколько раз, у меня там есть знакомые. Там не было никакой эпидемии холеры. Новость об эпидемии началась со слов бывшего украинского мэра Мариуполя, который сбежал из города еще до того, как Россия взяла контроль над городом. Он сказал это в целях пропаганды. Россия тоже занимается пропагандой. Каждое правительство ведет пропаганду. Сейчас идет и идеологическая война. На Западе говорят, что Мариуполь разрушен, что он никогда не будет прежним, что во всем виновата Россия. Россия же говорит, что Мариуполь уже восстанавливается, и снимает на видео корабли, выходящие из порта. Правда где-то посередине. Город восстанавливается, скоро он снова станет пригодным для жизни, не так быстро, как заявляет Россия, но все скоро город восстановится. Такая идеологическая война происходит после каждого ракетного удара России. Украина говорит, что Россия провела удар по гражданским объектам, а Россия, что по военным.
М.Т.: На днях глава дипломатии ЕС Жозеп Боррель признал, что у лидеров стран «большой двадцатки», большинство из которых озабочены последствиями конфликта на Украине для своей страны, отсутствует согласие по поводу украинских событий. Как вы считаете, лидеры G-20 начали осознавать последствия от попытки экономической блокады России?
Д.М.: В Европе, в Германии будут ограничивать доступ граждан к газу зимой, там растут цены на газ и еду. Я думаю, что Запад совершил стратегическую ошибку по отношению к Украине. Я думаю, что в начале войны они думали, что смогут быстро одержать победу и ввести санкции против России. Это была возможность ослабить Россию. Эти санкции ударили по студентам, нанесли некоторый ущерб российском экономике. Я знаю, что многие в России, особенно те, кто работал в сфере торговли с Западом, пострадали от этого. Однако санкции не нанесли смертельного ущерба российской экономке. Между тем, они нанесли ущерб европейской и американской экономике.
Украинский конфликт войдет в историю как конец американского века и американского господства в мире.
В 1950-х годах был Суэцкий кризис, когда Великобритания и Франция попытались вторгнуться в Египет и взять контроль над Суэцким каналом. Конфликт закончился из-за давления США. Тогда Великобритания поняла, что больше не правит миром. И я думаю, что этот конфликт войдет в историю как начало многополярного мира и конец американского господства. Америка, как любая империя, пытается сохранить свое господство, но я думаю, что она совершила стратегическую ошибку, думая, что эти санкции сработают. И я очень надеюсь, что в какой-то момент европейские державы одумаются и поймут, что у будущих союзников Европы хорошие отношения с Россией. Я задаюсь вопросом, поймет ли Европа, что это экономически не выгодно для неё.
М.Т.: 7 июля этого года премьер-министр Великобритании подал в отставку после того, как правительство страны покинули более 50 чиновников. Из-за чего, по вашему мнению, разгорелся столь ожесточенный правительственный кризис?
Д.М.: За эти несколько лет было множество скандалов с Борисом Джонсоном. Удивительно, что он продержался так долго. Думаю, основной причиной было то, что эти внутренние скандалы сломили его. Он стал настолько непопулярен в Великобритании, что его же партия избавилась от него, а не народ Великобритании. Скоро будут выборы, и его партия поняла, что им нужен новый кандидат на замену Джонсону. Важен еще и экономический фактор. Одна из причин, почему Владимир Путин так долго остается у власти это то, что российская экономика развивалась последние 20 лет. Когда начинаются проблемы в экономике, то и остальные проблемы становятся более заметными. Я думаю, что если бы не было проблем в экономике, то Джонсон остался бы на своем месте. Сейчас лидеры западных стран находятся под давлением из-за падения экономики, которое частично было вызвано санкциями.
М.Т.: Как вы считаете, кто займет место следующего премьер-министра Великобритании и как это отразится на украинском конфликте? Откажется ли будущий премьер от антироссийского внешнеполитического курса Великобритании, который был сформулирован еще при Терезе Мэй?
Д.М.: Я не знаю, кто будет следующим премьер-министром. Я не думаю, что британцы очень взволнованы тем, кто будет следующим. Но я не думаю, что это изменит политику в отношении России. Кажется, вчера я разговаривал здесь с российским чиновником, и у нас был тот же самый разговор. Я думаю, что в западных правительствах не важно, кто будет премьер-министром.
Две основные партии Великобритании, одна из которых считается правой, а другая – левой, фактически проводят одну и ту же внешнюю политику и экономическую политику.
Так что не думаю, что с приходом нового премьер-министра изменится политика в отношении России. Я думаю, что это уже встроено в образ мышления и модель внешней политики, которые состоят в том, чтобы следовать за Соединенными Штатами и пытаться демонизировать Россию и причинить ей вред. Я думаю, что Европа должна поддерживать хорошие отношения с Россией, но я не думаю, что в ближайшем будущем произойдет перемена в политике по отношению к России, даже с приходом нового премьер-министра.
М.Т.: Почему неонацистская идеология получила такое распространение на территории Украины? С чем это связано и кто за этим стоит?
Д.М.: Я думаю, что все началось с Евромайдана в 2014 году, который поддержали ЕС и США, чтобы втянуть Украину в сферу влияния Запада. Одним из способов провернуть Евромайдан была поддержка украинского национализма. Именно в 2014 году началось преследование русских. Тогда стали распространяться идеи украинского национализма о том, что Украина больше не принадлежит ни Советскому союзу, ни России, что у украинцев есть своя идентичность. Главным лидером украинского национализма был Степан Бандера, который был коллаборационистом и антисемитом. И это одна из главных фигур украинской идентичности. Ультраправые сыграли особую роль в Евромайдане, особенно по части применения насилия. Они набирают силу. Насколько я заметил, большинство украинцев не хотят сражаться и умирать за Крым и Донбасс, так как понимают, что большая часть населения там русские.
Только националистов действительно волнует Крым и Донбасс, и они единственные, кто готов умереть за возвращение Донбасса.
Большинство украинцев не хотели сражаться с сепаратистами эти 8 лет, а националисты хотели. Запад уже давно поддерживает экстремистов по всему миру. Так было в Афганистане в 80-е, когда Россия ввела туда свои войска. Так появилась Аль-Каида. Так в Сирии появился ИГИЛ. Они поддерживают экстремистов, так как большинство не хотят воевать и умирать, а экстремисты хотят. Именно поэтому Запад поддержал экстремистов, чтобы избавиться от Башара Асада. Именно поэтому они направил военных инструкторов для украинских националистов, ведь они единственные, кто хочет реализовывать планы НАТО. Большинство украинцев хотят мира.
М.Т.: Прокомментируйте, пожалуйста, как и чем завершится специальная военная операция РФ на территории Украины?
Д.М.: Я думаю, вам стоит спросить об этом Владимира Путина или лидеров стран НАТО. Я задавал этот же вопрос здесь русским чиновникам и журналистам. Остановится ли Россия на Донбассе и южных регионах, или она захочет взять под контроль еще Харьков и Одессу. Я не знаю. Там тоже значительная доля русского населения. Окончание конфликта также будет зависеть от того, продолжит ли НАТО поставлять оружие на Украину.
Если НАТО прекратит поставки Украине, у нее не будет другого выбора, кроме как подписать мирный договор.
У Украины нет денег. Без оружия НАТО Украина будет вынуждена сесть за стол переговоров. Все зависит от того, сколько еще НАТО будет поддерживать Украину, и от того, сколько территорий захочет получить Россия.