Рубрики

«Американцы создали огромное полицейское государство»: вторая часть интервью Миры Тэрада с Полом Райтом, тюремным экспертом из США

Вторая часть интервью директора Фонда борьбы с репрессиями с Полом Райтом, американским экспертом в области тюремной тематики, который уже более 30 лет привлекает внимание общественности к систематическим нарушениям прав осужденных в тюрьмах Соединенных Штатов. Райт рассказал главе Фонда, почему СМИ боятся освещать проблемы пенитенциарной системы США, кому выгодно ухудшать условия содержания в миграционных центрах и по какой причине американцы не способны самостоятельно решить проблемы с нарушением прав человека.

Пол Райт
Пол Райт

Мира Тэрада: Давайте поговорим о миграционных центрах. После того, как мой срок заключения в США истек, меня перевели в миграционный центр. Даже по сравнению с американскими тюрьмами (а мне пришлось побывать в нескольких) обстановку в миграционном центре нельзя охарактеризовать иначе, чем словом «катастрофа». Люди там были вынуждены жить в собственным испражнениях, это верх бесчеловечности и предел издевательств над человеческим достоинством. По какой причине на Ваш взгляд миграционные центры в США находятся в столь ужасающим состоянии?

Пол Райт: Вся проблема с местами содержания под стражей в Соединенных Штатах, будь то тюрьмы или иммиграционные центры, по сути, заключается в отсутствии заботы о правах человека. Эта проблема пронизывает всю американскую политическую структуру. Я не могу вспомнить ни одного американского политика, который сказал бы, что нам нужно улучшить условия содержания в тюрьмах для кого-либо, будь то американцы или иммигранты. Я думаю, что в иммиграционных центрах намеренно создаются ужасные условия. Некоторые люди содержатся там в рамках процесса высылки или депортации правительством США, но многие борются с приказами о высылке или добиваются разрешения остаться в Соединенных Штатах. Правительство намеренно создает ужасные условия в миграционных центрах, чтобы заставить людей отказаться от своих планов остаться в Соединенных Штатах. Да, условия действительно плохие, с вами жестоко обращаются. Но знаете, что? Просто оставьте свое прошение о предоставлении убежища или перестаньте оспаривать свою депортацию, и мы отправим вас самолетом отсюда через два дня, и вы вернетесь куда угодно, и все будет хорошо. Насилие прекратится, и вы уедете отсюда. Это также одна из причин того, что условия содержания в тюрьмах в Соединенных Штатах такие плохие. Это преднамеренная попытка правительства заставить людей признать себя виновными в преступлениях, которые они не совершали. Человек должен признать себя виновными, чтобы выйти из тюрьмы. И я думаю, что та же логика и с миграционными центрами. Также стоит отметить, что большинство миграционных центров в Соединенных Штатах принадлежит и управляется частными коммерческими компаниями, а не государством. Суммы денег, которые федеральное правительство платит этим компаниям, колеблются от 150 до 200 долларов в день на каждого иммигранта, который содержится в этих центрах. Это огромные деньги. Вы можете остановиться в хорошем отеле среднего уровня за такие деньги. И все же, как вы знаете, условия в этих миграционных тюрьмах варьируются от ужасных и убогих до варварских. Итак, опять же, это не из-за отсутствия денег. Условия плохие не из-за нехватки ресурсов. Это одна из важнейших вещей, о которой я упоминал ранее. Это действительно отличает Соединенные Штаты от остального мира, поскольку Америка тратит много денег, запирая людей в тюрьмах, и сознательно пытается сделать так, чтобы условия были как можно хуже.

М.Т.: В отличие от заключенных американских тюрем мигранты не были признаны виновными в совершении преступлений. Неоднократно случалось, что люди погибали в миграционных центрах по причинам невыносимых условий содержания? Отчего же положение мигрантов гораздо хуже, чем положение осужденных преступников? Неужели американские законы не охраняют жизнь и здоровье мигрантов и никого нельзя привлечь к ответственности за их страдания?

П.Р.: Отчасти проблема в том, что очень сложно подать в суд на федеральное правительство. Также юридическая проблема заключается в том, что Верховный суд США постановил, что в основном частные тюремные компании не могут быть привлечены к ответственности и с них нельзя потребовать компенсацию. Так что они могут безнаказанно убивать людей, и на них нельзя подать в суд. Это было реальностью, по крайней мере, последние 15 лет или около того. Миграционные центры часто тяжело привлечь к ответственности, даже если они убивают заключенных, так как часто их семьи находятся за пределами США. Есть юридические трудности с привлечением этих корпораций к ответственности. Если частная компания, содержащая заключенных штата или муниципальных заключенных, убьет кого-то, на нее может быть подан иск. Если корпорации убьют федерального заключенного, в том числе в миграционном центре, им не могут быть предъявлены иски. Так что у них на самом деле нет стимула пытаться сохранить людям жизнь. Другая проблема, которая могла стать причиной плохих условий в миграционных центрах, это большой поток заключенных. Многие мигранты содержатся под стражей более пяти или шести месяцев до того, как им либо разрешат остаться в США, либо депортируют. Таким образом, это большое количество заключенных, от 40 000 до 45 000 человек, содержатся под стражей иммиграционной службой. Это большой поток, так как эти 45 000 заключенных буквально меняются каждые несколько месяцев. Бывают исключения. Некоторые люди годами содержатся в миграционных центрах, но их меньшинство. В последние годы мы наблюдаем сопротивление со стороны заключенных миграционных центров: они устраивают голодовки, они устраивают протесты против плохих условий содержания. В ответ федеральные власти либо мстят, либо наказывают их. Заключенных либо пытают, либо власти ускоряют их высылку из страны. Вот таков ответ правительства.

М.Т.: Крупнейшие американские СМИ стараются избегать публикации официальной статистики смертности, насилия, суицидов в тюрьмах или учреждениях для временного содержания мигрантов. Важные статистические данные публикуются только в немногих специализированных изданиях. Такое впечатление, что реальное положение дел в тюрьмах и миграционных центрах пытаются скрыть от широкой общественности? Американским медиа платят за молчание или это государственная политика по сокрытию фактов?

П.Р.: Я бы сказал, что СМИ намного лучше освещают вопросы о количестве людей, содержащихся под стражей в миграционных центрах, чем о лицах, содержащихся в тюрьмах штатов, федеральных тюрьмах или лицах, содержащихся под стражей до суда. Иммиграционным центрам уделяется намного больше внимания чем тюрьмам штатов, но в целом охват ниже. И я думаю, что этому есть несколько причин, одна из которых — отсутствие прозрачности. Нелегко, например, освещать события в тюрьмах, сложно поддерживать связь с заключенными. Практически все тюрьмы не позволяют журналистам входить внутрь. Подавляющее большинство из них не позволяют СМИ или журналистам брать интервью у заключенных. И это недавнее явление. До середины 1990-х журналисты регулярно брали интервью у заключенных. Одна из проблем заключается в том, что в наши дни СМИ стали ориентированы на визуальную составляющую. Если вы скажете журналистам, что они не могут взять с собой камеру для съемки видео, или делать фото во время интервью, то они не приедут, они не смогут. У меня много друзей в СМИ, и я иногда обращаюсь к некоторым из них. Я говорю им: «Вот действительно интересная история. Я думаю, вашей аудитории это было бы интересно». Первым делом все мои друзья, телепродюсеры, тележурналисты и журналисты спрашивают меня: «А видео есть»? И я отвечаю: «Нет, у нас нет видео», и они говорят: «О, нет, я ничего не могу сделать». Это реальность визуальных медиа. Кроме того, у нас есть журналисты печатных изданий, такие как я и многие другие мои коллеги, и мы делаем все возможное, используя слова. В таком виде журналистика существует уже 500 лет, но у нее есть ограничения. Одним из факторов, которые вызвали общественное возмущение и гнев по поводу жестокости полиции в нашей стране, являются видео, снятые прохожими, на которых полицейские стреляют и убивают безоружных невинных людей. Важно отметить, что эти видео, попадают в социальные сети. Их не цензурируют, и они не попадают в старые медиа (газеты, журналы, радио, телевидение). Но люди видят этот нескончаемый поток полицейских расстрелов и убийств. Это возмущает людей. Но с другой стороны мы не видим таких видео из тюрем, ведь не у многих заключенных есть контрабандный сотовый телефон. Так что да, мы видим некоторые видео, но ничего похожего на видео взаимодействий с полицией. Это тоже влияет на повестку. Правительство делает все возможное, чтобы скрыть плохие условия в тюрьмах и продолжать безнаказанно проявлять жестокость к людям.

М.Т.: Пытались ли международные общественные и политические институты повлиять на ситуацию с массовым лишением людей свободы в Соединенных Штатах? И если, да, то получилось ли у международных правозащитников что-либо изменить к лучшему?

П.Р.: Нет, Соединенные Штаты практически неуязвимы для любого внешнего влияния. Пару лет назад специальный докладчик ООН по пыткам попытался получить доступ к американским тюрьмам для расследования условий одиночного заключения, которые, как я уже упоминал ранее, многими рассматриваются как нарушение прав человека. И я не знаю ни одной американской тюрьмы, которая позволяла бы специальному докладчику ООН по пыткам попасть на какой-либо из своих объектов.

Соединенные Штаты используют права человека в качестве дубинки, чтобы бить другие страны по голове, тогда как в американских пенитенциарных учреждениях предостаточно нарушений прав человека. Соединенные Штаты не позволяют никому посещать свои тюрьмы ни для проверки, ни тем более для критики.

Так что я думаю, что это довольно важные отличия. Другие страны тем временем не обращают особого внимания на нарушения прав человека в Соединенных Штатах. Я считаю, что это очень плохо. Одной из причин значительного улучшения гражданских прав чернокожих американцев в 1950-х и 1960-х годах был Советский Союз, так как он был в состоянии критиковать массовые нарушения прав человека в Соединенных Штатах. Американские политики Джон Кеннеди и Линдон Джонсон говорили, что одной из причин улучшения гражданских прав и прав человека чернокожих в Америке было то, что Америка плохо выглядела на международном уровне из-за нарушений прав чернокожих и критики по этому поводу со стороны Советского Союза. И, к сожалению, сегодня нет других стран, действительно критикующих Соединенные Штаты за нарушения прав человека.

Итак, расскажу об одной из вещей, которая, возможно, могла бы изменить ситуацию — это международные форумы, будь то форум Организации Объединенных Наций или любой другой. Как только Соединенные Штаты начнут говорить о правах человека в других странах, им сразу же нужно отвечать: «Знаете что, когда вы приведете в порядок дела у себя в стране, и когда Соединенные Штаты начнут уважать права своих граждан, тогда мы прислушаемся к тому, что вы говорите о ситуации в других странах. Но если вы не соблюдаете права человека у себя в стране, почему вы критикуете другие страны за это?»

М.Т.: Вопрос о смертной казни. Европейские страны и Россия давно отменили смертную казнь. Соединённые Штаты ежегодно проводят более десятка смертных казней. Насколько высшая мера наказания оправдана в современно обществе? По какой причине США не следуют примеру Европы и России?

П.Р.: В Америке происходит что-то странное со смертными казнями. Это интересно, потому что американское общество все больше выступает против смертной казни после стольких случаев снятия обвинений. Было несколько заключенных, 120 или 150 человек, приговоренных к смертной казни с 1970-х. Эти люди были признаны невиновными в преступлениях, за которые их приговорили к смертной казни. Есть очень убедительные доказательства того, что ряд заключенных были казнены за преступления, в которых они фактически не были виновны. Но интересно вот что, сейчас 2021 год, скоро будет 2022 год, но многие судьи и политики всё ещё поддерживают смертную казнь. Это одна из отличительных черт США. Одна из особенностей, которая также отличает Америку от Европы, в том числе России, это отношение к концепции прав человека.

В Европе считают, что есть вещи, которые правительство не может делать со своими гражданами, в том числе убивать их. Американская точка зрения состоит в том, что правительство может делать со своими гражданами все, что захочет, при условии, что это происходит в рамках судебного процесса.

Таким образом, американское правительство полностью за убийство собственных граждан, пока это входит в рамки надлежащей правовой процедуры. Интересно также и то, что в Соединенных Штатах решение о том, будет ли обвиняемый приговорен к смертной казни, полностью зависит от того, насколько хороший у него адвокат.

Это также одна из причин того, что подсудимые, обвиняемые в преступлениях, караемых смертной казнью, с компетентным и агрессивным адвокатом очень редко приговариваются к смертной казни. Кроме того, в США существует целый свод законов о том, было ли у обвиняемого, приговоренного к смертной казни, справедливое судебное разбирательство. Важны такие факты, как например, заснул ли судья или адвокат во время слушания. Это покажется странным в любой другой стране. Тут даже не надо быть юристом. Просто спросите у людей на улице, является ли суд справедливым, когда адвокат или судья спят во время слушания. Я часто выступаю на международных мероприятиях, перед студентами колледжей, я часто выступаю перед людьми, и когда я рассказываю это все людям незнакомым с американской правовой системой, они считают это странным, не могут в это поверить. Удивителен сам факт, что это не единичные случаи, что это случается достаточно часто, чтобы появился целый свод права о том, в какой степени спящий судья сокращает шансы подсудимого на справедливый суд, и в какой степени спящий адвокат сокращает шансы подсудимого на справедливый суд.

М.Т.: Каков, на ваш взгляд, шанс того, что мелкий преступник, побывав в заключении в американской тюрьме, встанет на путь исправления, а не примкнет к тюремной банде и не переродится в более крупного правонарушителя? Есть ли в США четкая статистика по рецидивам преступлений?

П.Р.: Вы имеете в виду преступления, совершенные в тюрьме или после освобождения из тюрьмы?

М.Т.: После освобождения из тюрьмы.

П.Р.: На самом деле для Америки сложно определить, что такое рецидив. Это интересное явление для полицейского государства, отслеживающего все и вся. Статистика на самом деле расплывчата. Во многих штатах есть показатели рецидивизма, но они содержат данные только за 3 года после освобождения заключенного из тюрьмы.

Во многих штатах уровень рецидивизма составляет от 30 до 70 %.

Также важно отметить, что показатели рецидивизма не всегда связаны с новыми преступлениями. В эту статистику также включают данные о повторном заключении из-за нарушения условий УДО, которые не являются уголовными преступлениями. Сюда можно отнести выезд из округа без разрешения офицера по условно-досрочному освобождению, вступление в брак без разрешения, смена работы без разрешения и тому подобное.

Так что, с одной стороны, у нас очень варварские условия, очень высокий уровень рецидивов. Но опять же, правительство не отслеживает уровень повторного совершения преступлений. Я думаю, что действительно странно ожидать положительный результат после того, как вы запрете человека на несколько лет, лишите его семейных и социальных контактов, возможностей получения образования, психиатрической помощи, медицинской помощи и выпустите его из тюрьмы. Даже если так и случается, то это происходит по большей части не благодаря, а вопреки правительству.

М.Т.: По моему опыту, это больше зависит от нас самих, какими людьми мы выйдем из тюрьмы, а не от того, что правительство или тюремная система действительно исправляют заключенных. Я думаю, что тюремная система в том виде, в котором она существует сейчас, ломает людей.

П.Р.: Да, полностью согласен. Американская тюремная система предназначена для того, чтобы ломать людей. Мы помогаем бывшим заключенным найти работу. Я разговаривал с одним человеком. У него свой ресторан. Он рассказал мне, что его сын сидел в тюрьме и что из-за этого он узнал о проблемах бывших заключенных, поэтому он хотел дать им работу. Он сказал, что очень трудно нанимать бывших заключенных на работу по обслуживанию клиентов, потому что по какой-то причине они не смотрят людям в глаза, они смотрят вниз. Да, это так, я вижу это.

Одна из целей американской тюремной системы – это сломать человека, а не помочь ему начать новую жизнь.

М.Т.: Да, напоминаю владельцам бизнесов, что при найме бывшего заключенного, вы получите налоговые льготы.

П.Р.: Да, но они маленькие, около 3 000 долларов в год. Это налоговый вычет, и большинство предпринимателей знают об этом. Однако это действует только на частные предприятия.

М.Т.: Хорошо, давайте перейдем к следующему вопросу. Насколько серьезна проблема расширения сети частных тюрем в США. Можно ли говорить о тюремной системе в Америке как о корпоративном сообществе со своими лоббистами во властных кругах и интересами, которые отличаются от интересов львиной доли американского народа?

П.Р.: В настоящее время в частных тюрьмах содержится от 120 000 до 130 000 заключенных, и это число остается довольно стабильным в течение последнего десятилетия. Частные тюрьмы стали получать больше денег на содержание заключенных. Они добились от правительства выгодных условий. Правительство платит им установленную сумму, которой хватит на содержание заключенных при заполненности тюрьмы на 95%, при этом в тюрьме может находиться намного меньше заключенных. Можно провести аналогию с отелем, владельцу которого выплачивают сумму, покрывающую расходы на содержание 95% номеров, при этом в отеле может даже не быть постояльцев. Доля заключенных в частных тюрьмах не растет, эти тюрьмы находятся в застое. Их финансовая стабильность полностью зависит от помощи государства. На протяжении большей части своего существования они плохо управлялись с экономической точки зрения. Если бы не финансовая помощь, например, во время президентства Билла Клинтона в 2000-х, или недавно во время президенства Дональда Трампа, они, вероятно, рухнули бы много лет назад. Это интересно, потому что в Соединенных Штатах веками были частные тюрьмы. Эта практика в значительной степени прекратилась в 1920-х годах, когда общественность почувствовала отвращение к жестокости и злоупотреблениям в частных тюрьмах. И я думал, что как и многие плохие идеи в американской истории частные тюрьмы исчезли навсегда, но потом они снова появились в 80-е. Важно отметить, что единственные страны, где частные тюрьмы хоть как-то закрепились, — это США, Англия, Австралия и Южная Африка. И не случайно, что все эти страны — бывшие английские колонии или сама Англия. Частные тюрьмы пытались закрепиться во многих странах, эту идею отметали, но не из-за того, что это нарушение прав человека, а из-за нарушения прав работников. Как такое могло произойти? В частных тюрьмах нет профсоюзов. Так они снижают свои затраты, ведь 80% затрат на содержание тюрьмы — это затраты на рабочую силу. Таким образом, имея сотрудников, не состоящих в профсоюзах, частные тюрьмы сокращают свои затраты на них и увеличивают свою прибыль. На государственных предприятиях же всегда есть профсоюзы. Другим странам этого было достаточно, чтобы отказаться от идеи частных тюрем. И когда мы говорим о частных тюрьмах здесь, в Соединенных Штатах, практически все они находятся в южных штатах, где профсоюзное движение очень слабо, лишь малая часть частных тюрем располагается в штатах с сильными профсоюзными движениями или сильными профсоюзами. Я считаю, что частные тюрьмы — это симптом, а массовое заключение — это болезнь. Если бы не было массовых заключений, не было бы частных тюрем, а не наоборот.

М.Т.: На мой взгляд, тюремный кризис в США должен стать предметом международного обсуждения и привлечения Организации Объединенных Наций. Это мировая, а не только американская проблема. Согласны ли Вы с этим или имеете другое мнение по данному поводу?

П.Р.: Я согласен.

Реальность такова, что ситуация с правами человека в Соединенных Штатах ужасна. И что еще более важно, американцы показали, что не способны исправить это самостоятельно.

Угнетение чернокожих людей в Соединенных Штатах сохранялось на протяжении ста лет после принятия законов Джима Кроу по окончании Гражданской войны.

Если бы не давление со стороны международного сообщества во главе с Советским Союзом и Китаем, я не уверен, что ситуация изменилась бы. Одна из вещей, которые мы все чаще наблюдаем в связи с проблемами прав человека здесь, в Соединенных Штатах, заключается в следующем: если бы больше людей во всем мире знали об этом, люди требовали бы от Соединенных Штатов более серьезных изменений.

Одна из проблем, которую мы также наблюдаем — это отсутствие какой-либо международной структуры, которая могла бы контролировать Соединенные Штаты.

Америка отказалась от вхождения в состав Международного уголовного суда и других организаций, которые могли бы привлечь её к ответственности за нарушения прав человека.

М.Т.: Как Вы знаете, в России несколько десятилетий назад был трагический период, когда множество людей попадало в тюрьмы и проходило через ад. Этот опыт отражен во многих литературных произведениях – художественных и документальных. Самое известное – «Архипелаг ГУЛАГ». По всем признакам Соединенные Штаты переживают сейчас схожие времена. Однако нет ни одного мирового бестселлера об американских тюремных кошмарах. Из-за чего эти страшные тюремные реалии никак не отражаются в популярной культуре?

П.Р.: Я думаю, это нашло отражение в массовой культуре. По сравнению с описанным в книге «Архипелаг ГУЛАГ»,

Соединенные Штаты сажают в тюрьмы больше людей, чем Советский Союз когда-либо делал в период своего расцвета, как по чистым цифрам, так и по доле к численности населения.

Если взять пример условно-досрочного освобождения и испытательного срока, то мы увидим сходство со ссылками, которые были распространены в Советском Союзе в 1930-х и 40-х годах. В обеих странах эти наказания подразумевали ограничение свободы перемещения, запрет на выезд из города или округа без разрешения правительства. Эти меры распространялись на огромное количество людей.

И во многих отношениях Голливуд проделал хорошую работу, практически очистив образ американской тюрьмы. Да, есть фильмы про тюрьму, но люди думают: «Ну, это же фильм», «Это не настоящая жизнь». Да, это не по-настоящему. Когда вы смотрите фильм про ковбоев, вы не думаете: «Правда ли ковбои бродили везде и стреляли друг в друга или они все же пасли коров и время от времени доставляли их на рынок»? Я думаю, это часть проблемы. Тем не менее за последние 30 лет люди больше узнали о нарушениях прав в тюрьмах. Не знаю, приведет ли это к чему-нибудь. Потому что, как вы знаете, уровень безнаказанности сотрудников американских тюрем невероятен по сравнению с остальным миром.

В Соединенных Штатах крупные газеты могут сообщать о том, что заключенных варят заживо, морят голодом и просто бьют, а все будут пожимать плечами, и никто не потеряет работу, никто не сядет в тюрьму, и это обычное дело.

Так что я не уверен. Думаю, люди начинают осознавать масштаб проблемы. Это одна из причин, по которой начались протесты после смерти Джорджа Флойда. Мы видели, как сотни тысяч, если не миллионы американцев вышли на улицы в знак протеста против насилия со стороны полиции. Люди осознают это, и они знают, что больше нигде не добьются справедливости. Думаю, именно поэтому в прошлом году горели американские города. Я думаю, что людям это надоело. Как говорят французы, «человек может жить без правосудия, но он не может жить без надежды». А здесь, в Америке, люди слишком долго смотрели на полицейское насилие. Вы постоянно видите, как полиция убивает невинных людей, стреляет в них, избивает их, и с полицейскими ничего не происходит. Они сохраняют свою работу.

М.Т.: Нет ли у Вас уникального рецепта по исправлению тюремной ситуации в США? Сможем ли мы совместными усилиями привлечь внимание международного сообщества к этой проблеме?

П.Р.: Чтобы исправить условия содержания в тюрьмах нужны не ресурсы, их и так достаточно, а воля. Для этого нужно просто изменить установку, что тюрьма должна быть местом, где издеваются над людьми и жестоко с ними обращаются, и тогда могут произойти серьезные изменения. Самое важное – сократить число заключенных. Это очень важный момент. Сам факт, что в Соединенных Штатах слишком много заключенных, печален. В Америке проживает 5% населения мира и 25% от общего числа заключенных в мире. И это заставляет задуматься, что же не так с американцами. Они меньше уважают закон, более склонны к совершению преступлений или более жестокие чем жители других стран? В Китае население в 4,5 раза больше чем в Америке, но там только 10% от общего числа заключенных в США. Что это говорит об американском обществе? Либо американцы — нация преступников, либо мы живем в полицейском государстве, которое любит запирать своих людей в качестве инструмента общественного контроля? Это один из самых важных вопросов.

Американский правящий класс выбрал полицейское государство в качестве инструмента контроля общества.

Западная Европа, например, сделала приоритетом социальное благополучие граждан. С другой стороны, страны с очень высоким уровнем социального неравенства, такие как Соединенные Штаты, Бразилия, Сальвадор, Южная Африка, в таких странах очень высокий уровень насилия, очень высокий уровень заключения в тюрьмы и внесудебного насилия со стороны полиции. И я думаю, что Соединенные Штаты относятся к этой категории. Дело даже не в том, богатая страна или бедная, критическим фактором является социальное неравенство.

М.Т.: Спасибо, Мистер Райт. Было очень приятно с вами поговорить. Для меня большая честь встретиться с вами, и это был действительно отличный и информативный разговор. Я очень ценю время, которое вы посвятили нам, и мы остаемся на связи. Я надеюсь, что вместе мы сможем привлечь достаточно внимания к этому вопросу. И лично я отказываюсь верить, что Америка — страна преступников.

П.Р.: Я тоже так не думаю. Я не думаю, что Америка — страна преступников. Когда я вижу, как в Америке кого-то сажают в тюрьму по очень странному поводу, я вспоминаю роман Виктора Гюго «Отверженные», в котором главный герой крадет буханку хлеба, и всю оставшуюся жизнь его преследует полиция. Это почти как в нынешней Америке. К сожалению, часть проблемы заключается в том, что американцы создали огромное полицейское государство, в котором есть миллионы людей, чья работа зависит от содержания в клетках миллионов сограждан, и когда от этого зависит их зарплата, трудно сказать им: «Вы нам не нужны для этой работы. Вам лучше найти другую работу». Это создает барьер для изменений, когда у вас есть много людей, которые поддерживают статус-кво, так как они зарабатывают на жизнь таким образом. Для них в этом нет ничего необычного, они просто зарабатывают на жизнь, работая, например, смотрителями в тюрьмах. Например, штат Мичиган, где 30 лет назад в Департаменте исправительных учреждений служили 1,5% всех государственных служащих в штате. Сейчас там работает 25% госслужащих штата. Это крупнейшее государственное агентство. У них работает каждый четвертый чиновник штата.

М.Т.: Надеюсь, вместе мы сможем привлечь внимание к этой проблеме. Как минимум мы сможем заставить правительство следить за тем, чтобы права человека в тюрьмах не нарушались. Постепенно мы изменим мир к лучшему.

П.Р.: Мы занимаемся этим уже 30 лет, и я не собираюсь сдаваться. Есть африканская поговорка: «Как есть слона? По кусочкам».