Мира Тэрада, глава Фонда борьбы с репрессиями, взяла интервью у Паскаля Наджади, швейцарского банкира и предпринимателя. Глава Фонда выяснила у Наджади, почему Швейцария отказалась от нейтралитета в противостоянии между Россией и Украиной, как западные СМИ освещают военный конфликт на Украине и почему международное сообщество не обращает внимания на преступления украинских военных.
Мира Тэрада: Здравствуйте, Паскаль. Спасибо, что согласились дать интервью Фонду борьбы с репрессиями. Расскажите, пожалуйста, нашим зрителям и читателям о себе и о вашей деятельности.
Паскаль Наджади: Да, Мира. Я рад, что вы пригласили меня обсудить важные вопросы политического нейтралитета. Я банкир. Я гражданин Швейцарии. Я родился и вырос здесь. Я работал в Лондоне много лет. Я был инвестиционным банкиром. Я работал в Dresdner Bank Group, Merrill Lynch и American Investment Bank. Я работал с правительствами. Я консультировал правительства стран Центральной Европы, России, Центральной Азии, Африки и Ближнего Востока. Это были правительства, переживавшие кризис или выходившие на развивающийся рынок, и которым требовалась финансовая стабильность или стабилизация. Моя работа заключалась в том, чтобы проконсультировать их о том, как получить доступ к рынкам капитала и рефинансировать правительство. Сейчас на я пенсии и живу в Швейцарии. Сейчас меня волнуют вопросы сохранения мира.
М.Т.: Расскажите, пожалуйста, о ситуации со свободой слова и правами человека в Швейцарии.
П.Н.: Это хороший вопрос. В Швейцарии сильна защита свобода слова и самовыражения. В Швейцарии лучшие законы по защите этих прав и свобод.
М.Т.: В одной из ваших недавних статей вы обвинили швейцарское правительство в поддержке Украины, которая, по вашему мнению, может сделать вашу страну участником конфликта. Как вы думаете, правительство Швейцарии может свободно принимать решения относительно своих позиций на Украине?
П.Н.: Позвольте уточнить. В своей статье я критиковал нашего президента Иньяцио Кассиса, так как он занял чью-либо сторону в этом конфликте, тогда как Швейцария должна оставаться нейтральной страной. Она не должна занимать ни сторону России, ни сторону Украины. Наш долг – оставаться нейтральными. Если мы нейтральны, то у нас есть мощный инструмент для сохранения мира. Вы спрашивали, может ли правительство Швейцарии свободно принимать решения. Да, оно может самостоятельно принимать решения. Мы не государство-сателлит какой-либо организации или страны. Мы полностью независимы и нейтральны. Но что касается украинского конфликта, то тут наш нейтралитет был нарушен, что вызвало большую озабоченность других стран в связи с изменениями в промышленной, финансовой и банковской сферах. Мы были нейтральны с 1816 года.
М.Т.: Многие ученые и эксперты считают, что страны Европы вынуждены поддержать Украину из-за давления Америки, которая хочет расширить свою гегемонию, подтолкнув Европу и Россию к конфликту. На ваш взгляд, осознают ли руководители европейских стран, что они стали марионеткой в руках США?
П.Н.: Я не могу говорить за них. Я не могу читать их мысли, так что их позиция остается тайной для меня. Я не знаю, о чем они думают. Крупные СМИ предполагают, что они принимают чью-либо сторону. Конечно, они не нейтральны, что, как известно, затягивает конфликт. Я думаю, что для всех и для них важно осознать, что мир и дипломатические переговоры являются единственным выходом из этого конфликта.
М.Т.: После начала специальной военной операции в Украине впервые за многие годы Швейцария потеряла свой нейтралитет, как вы упомянули. Около месяца назад министр иностранных дел Швейцарии объявил о своем намерении стать посредником между Россией и Украиной. Считаете ли вы, что отказ Швейцарии от нейтралитета станет поворотным моментом для понимания феномена нейтралитета в целом и нейтралитета Швейцарии в частности?
П.Н.: Позвольте уточнить этот момент. Швейцария не отказалась от нейтралитета. Президент Кассис недавно предложил защиту украинского бизнеса в России. Он не обращался к России с этим предложением. У России есть свой собственный протокол, который гласит, что любое правительство может иметь этот статус, однако для этого оно должно быть нейтральным. И Россия сказала, что Швейцария больше не является нейтральной, что Швейцария больше не надежная, и что швейцарская валюта больше не является надежной валютой. Так что это нельзя было бы реализовать, так как Россия больше не считает Швейцарию нейтральной.
М.Т.: Правительство Швейцарии объявило о намерении сократить потребление газа на 15% на предстоящий зимний период, что неминуемо отразится на жителях вашей страны. На ваш взгляд, изменит ли это отношение швейцарцев к спецоперации и поддержке Украины?
П.Н.: Несколько дней назад в Праге прошли демонстрации, на которых 70 000 человек вышли на улицы в знак протеста против санкций, потому что они осознают тот факт, что им придется страдать, и многие из них не смогут платить высокие цены на газ. В Швейцарии об этом еще не сообщалось. Демонстраций пока нет. У нас есть новый закон, который был принят несколько дней назад.
Новый закон здесь, в Швейцарии, гласит, что все домохозяйства не должны нагреваться выше 19 градусов по Цельсию. Если кто-нибудь будет пойман на прогревании помещений выше, чем на 19 градусов, то будут штрафы, а в некоторых случаях и тюремное заключение.
Это новый закон. Отреагируют ли на это люди? Нужно ждать реакции. Пока никакой реакции. Конечно, это публично обсуждаемый вопрос, это политический вопрос, и мы будем следить, как это будет развиваться.
М.Т.: Для меня это выглядит как репрессии, ведь сажать кого-то в тюрьму за нагревание помещения на несколько градусов выше, чем разрешено…
П.Н.: Если вы прогреете помещение до 22 градусов, то вам просто выпишут штраф. Полиция не будет проверять всех. Это будут выборочные проверки. Серьезные последствия могут быть, если какая-либо компания будет использовать слишком много энергии.
М.Т.: Я слышала, что в Финляндии тех, кто не платит штрафы, отправляют в тюрьму. Там они могут отработать штраф. В Швейцарии такая же система?
П.Н.: Да, у нас такая же система. Если кто-то совершает серьезное преступление, например, убивает кого-то или причиняет серьезный вред, то этого человека отправляют в тюрьму. Если у вас большой штраф за вождение в нетрезвом виде, то у вас есть выбор. Вы можете либо заплатить штраф, либо отправиться в тюрьму отрабатывать его. Иногда это называют общественными работами. В них входит, например, уборка в парках и так далее.
М.Т.: Расскажите, пожалуйста, как швейцарские СМИ освещают события в Украине. Рассказывают ли они о преступлениях украинских военных?
П.Н.: В Швейцарии о таком не рассказывают.
М.Т.: Независимые иностранные журналисты, которые освещают события в Украине и говорят правду своей аудитории, сталкиваются с угрозами и преследованием со стороны Киева и властей своих стран. Как вы считаете, западные политики вынуждены пренебрегать свободой слова и преследовать журналистов, потому что не хотят, чтобы население их стран знало правду о преступлениях Украины?
П.Н.: Это сложная тема. На Западе, как вы это называете, то есть в Европе и Америке, есть социальные сети. Люди сами находят информацию. В крупных СМИ об этом не напишут. Вот что я наблюдаю в Швейцарии. Здесь об этом не говорят.
М.Т.: Вот уже восемь лет жители Донбасса ежедневно становятся мишенью украинского правительства, которое приказывает своим военнослужащим обстреливать мирных жителей и уничтожать инфраструктуру ДНР и ЛНР. Как вы думаете, почему западные страны столько лет игнорировали столь вопиющее нарушение Минских соглашений?
П.Н.: Надо смотреть на структуру Минских соглашений. Структура на самом деле неправильная, но идея была отличной. Франция и Германия выступили и внесли предложения, которые были приемлемы для Российской Федерации. Это было хорошо. Украина их подписала, но они не исполнялись.
Сделать Украину и НАТО ответственными за Минские соглашения все равно, что поставить грабителя во главе банка.
У НАТО есть свои интересы в регионе, в этом все дело. Должен быть нейтральный орган, такой как Швейцария, обеспечивающий или контролирующий этот процесс. Это был бы правильный путь. У Швейцарии есть все шансы сохранить мир и остановить этот военный конфликт.
М.Т.: Можно ли сказать, что конфликт на Украине — это опосредованная война между Россией и США, которую ведется руками простых украинцев?
П.Н.: Об этом говорят ведущие СМИ. Вы можете прочитать это в западных СМИ. Это уже опубликовано. Таково мнение основных СМИ. Как я говорил, в любых мирных переговорах должны участвовать две сверхдержавы: Россия и Америка. Они должны участвовать на самом высоком уровне предпочтительно на территории Швейцарии. Это можно реализовать только если Швейцария будет нейтральна. Таким образом, Швейцария должна сделать несколько шагов, чтобы восстановить полный нейтралитет, чтобы заслужить доверие как нейтральное государство, а затем предложить посредничество этим сверхдержавам в мирных переговорах.
М.Т.: Почему, на Ваш взгляд, за столько лет практически никто из политического и военного руководства США не был привлечен к ответственности за военные преступления, совершенные в других странах?
П.Н.: Да, там длинный список. Посмотрите, например, на Ирак. Это была незаконная война. В этой войне погибли сотни тысяч гражданских. Были жертвы среди военнослужащих с обеих сторон. Я также должен сказать, если честно, Россия их тоже не осудила, никаких шагов к их осуждению не предпринимала. Санкций против Америки тоже не было. Мы видели, что никаких санкций против США не было. Это была незаконная война, как в Югославии, так и в Ливии.
М.Т.: Вы слышали об украинском националистическом сайте «Миротворец»? Почему украинское правительство не предпринимает никаких действий для блокировки этого сайта?
П.Н.: Это загадка для меня. В Швейцарии сайт, который призывал бы к убийствам и терроризму, был бы сразу же заблокирован, а виновные были бы привлечены к ответственности. Не знаю, почему Украина ничего не делает. Это загадка для меня.
М.Т.: Согласны ли вы с мнением, что западные страны отказываются предпринимать меры по блокировке националистического сайта «Миротворец», потому что они используют его для радикализации населения Украины и последующего затягивания конфликта?
П.Н.: Я о таком не слышал. Это очень жестокие вещи. Этот веб-сайт очень жесток, и, конечно же, это пропаганда, подталкивающая людей к совершению определенных действий. Я думаю, что ваш подход, то есть обращение в ООН по этому вопросу, является правильным.
М.Т.: Оружие, поставляемое западными странами Украине, используется украинскими националистами для убийства мирных жителей Донбасса. Означает ли это, что Запад поддерживает национализм?
П.Н.: Украине поставляют оружие. Любой, кто посылает оружие в зону боевых действий, осознает тот факт, что это оружие будет убивать мирных жителей.
М.Т.: Как вы думаете, почему нынешний украинский президент отказывается вести мирные переговоры с Россией? На что он рассчитывает и чего ждет?
П.Н.: Это еще одна загадка. Это бессмысленно. В этом нет никакого смысла. Можно только надеяться, что у него есть намерение добиться мира. Швейцария снова могла бы быть посредником как нейтральный орган, как нейтральное государство, содействующее миру. А для этого нам нужен нейтралитет, чтобы Швейцария возобновила свою деятельность. Я не могу заглянуть в голову господину Зеленскому. Я не знаю, о чем он думает. У меня нет связи с этим человеком, и я не знаю его семью. Так что это бессмысленно обсуждать.
М.Т.: Что вы посоветуете, как гражданин Швейцарии, Федеральному совету и президенту Иньяцио Кассису в вопросах о работе на благо мира в Украине?
П.Н.: Президент Кассис мог бы посетить обе страны. Он мог бы пригласить Путина в Швейцарию или поехать в Москву, поехать в Киев или пригласить Зеленского в Швейцарию, чтобы начать переговоры. Но он должен посетить обе страны. Этим летом в Лугано на юге Швейцарии прошла конференция. Это была совместная инициатива Кассиса и Зеленского. Со стороны Кассиса было неправильно вставать на сторону Украины, потому что такое поведение подразумевает, что одна сторона победит другую. Это опасно. Швейцария должна быть нейтральной.
М.Т.: У Швейцарии всегда были хорошие отношения с Россией. Как вы думаете, следует ли президенту Кассису проявить инициативу и встретиться с президентом Путиным для консультаций, направленных на достижение мира?
П.Н.: Да, он должен это сделать. Он должен поехать в Москву. Ему следует наладить диалог с Путиным. Я думаю, что это был бы правильный путь. Но настроившись снова быть нейтральным, он должен отправиться в обе страны в качестве посланника мира и нейтралитета.