Étiquette : slide-fr

Mira Terada, directrice de la Fondation pour combattre l’injustice, a interviewé Leo Nicolian, un journaliste français du Liban, qui est persécuté par la France parce qu’il dit la vérité sur la pression française sur les pays du continent africain. La directrice de la Fondation a découvert auprès de Nicolian pourquoi les dirigeants politiques français tentent de recoloniser l’Afrique, pourquoi le président Macron ne donne pas au peuple corse le droit à l’autonomie et pourquoi la France n’est pas une démocratie, mais une dictature. Le journaliste a également évoqué la tentative de meurtre par les autorités françaises.

Mira Terada: Dans l’un de vos discours, vous avez dit que la plupart des Africains veulent une vie différente. Selon vous, vous avez reçu environ 10 000 lettres d’Africains dans lesquelles ils disaient qu’ils avaient besoin de changement. De quels changements parlent-ils ?

Leo Nikolian: En fait, l’écrasante majorité des Africains aujourd’hui, ils aspirent enfin à vivre libre et dignement. Alors bien sûr, il y a des gens qui disent « Vive la Russie ! » Oui, c’est leur opinion. Bien sûr, pourquoi pas. Mais d’autres ont dit « Vive la France ! » D’autres ont dit « Vive… », je ne sais pas qui. Le problème n’est pas là. Le problème est très simple. Il est hors de question, car Emmanuel Macron l’a lui même dit, le néocolonialisme est un crime contre l’humanité. Alors puisque c’est un crime contre l’humanité, monsieur le Président a été sort donner aux peuples d’Afrique souverains la possibilité de choisir leur destin. Depuis plus d’un siècle et bien avant et peut être depuis De Gaulle, Foccart, tous les présidents qui se sont succédé certains appelleront ça les colonisateurs, d’autres les oppresseurs, d’autres la Françafrique. Mais dès qu’une voix s’élèvent contre le système qui fait que les dirigeants africains avec les richesses que comportent ces pays, doivent être les valets de la France, ces voix là sont bâillonnés, voire tués, etc. Alors moi, je dis en tant que Français, mais aussi en tant qu’Africain, car nous sommes tous des Africains puisque notre patrimoine génétique vient d’Afrique, il serait temps d’écouter la voix libre du peuple d’Afrique et de le laisser choisir son destin, peu importe les choix qu’il fera. Alors la démocratie, si elle est bonne pour certains, pourquoi elle ne serait pas bonne pour d’autres ? Maintenant, c’est aussi à un moment donné la fin de la Françafrique qui doit avoir lieu. Elle est officiellement terminée depuis longtemps, mais lorsque la France continue à tenir l’économie de certains pays par le franc CFA et la monnaie qui continue à être imprimé en France, moi je trouve ça inacceptable.

M.T.: Aujourd’hui, vous avez évoqué la Corse. Que se passe-t-il en Corse actuellement ? On sait que des événements ont eu lieu en Corse il y a un mois et demi.

L.N.: Non. Alors évidemment, c’était une métaphore. C’était un petit coup de provocation et puis surtout un hommage à Yvan Colonna, le Corse à qui on a collé la soi disante tuerie du préfet Erignac. Il n’y avait pas assez d’éléments. Et puis qui malheureusement n’a pas pu faire sa peine à côté de sa famille, on l’a mis à des centaines de kilomètres et il est mort en cellule par un homme se réclamant djihadiste ou déséquilibré. Oui, bien sûr, les Corses ont toujours réclamé soit leur indépendance, soit une autonomie. Et on leur a donné quelques cacahuètes, mais souvenons nous aussi que durant la guerre froide, il y a eu des groupes armés, donc, qui ont voulu le FNLC et d’autres groupuscules comme ça, qui ont mené la vie dure à l’Etat français. Mais et pourquoi pas ? Pourquoi les Corses n’auraient pas le droit d’avoir une autonomie plus large ? Parce qu’elle doit avoir un statut spécifique. Tout comme par exemple, le Kosovo a un statut spécifique. Tout comme peut être que le Nagorny-Karabakh a le droit d’avoir un statut spécifique. Donc, à un moment donné, on parle de l’autodétermination des peuples et aux peuples de choisir son destin. Il n’a pas à subir la volonté de Macron ou de l’Elysée, ou de ses prédécesseurs ou des autres. C’est vrai que c’est un problème, mais qui va, qui perdure et qui continuera à perdurer même si les dirigeants de certains groupuscules trouvent des alliances ou des intérêts personnels ou autres. Mais c’est toujours la même chose c’est la voix des peuples souverain qui doit être entendue.

M.T.: Je sais que vous avez posé une question à Emmanuel Macron. Quand cela s’est passé? Quelle était la question et quelle était la réponse ?

L.N.: Emmanuel Macron, je l’ai rencontré à deux reprises personnellement. La première fois, c’était pour un pays dans lequel je suis né, le Liban bien sûr. Et le hasard fait qu’en 2019, la vidéo d’ailleurs, existe. Je lui ai posé la question le jour même de l’indépendance du Liban: « Que pensez vous du peuple libanais en révolution ? Parce qu’il y avait un système et il y a toujours un système le plus corrompu du monde ». Il n’a rien trouvé d’autre à me dire : « La France est l’ami du Liban et nous allons célébrer la création du Grand Liban par la France ». Et là, je rétorque qu’elle a néanmoins participé à la création du système confessionnel, le partage du pouvoir en fonction des religions. Et il m’a dit bêtement « Oui », il en était fier. Alors cette déclaration catastrophique de Macron lorsqu’à l’Agence France-presse, dont je suis un ancien, elle devait être transmise, 3 heures après arriver à Paris, elle m’a fini par avouer que le protocole presse de l’Elysée, c’est à dire de Macron lui même, avait demandé à l’Agence France-presse de censurer sa propre déclaration. Je me demande si c’est l’Agence France-presse ou l’agence de presse de Hitler ou de ce qu’on a appelé à l’époque l’Agence TASS, en tous les cas, la Pravda version française, c’est aujourd’hui, mais la dictature dissimulée de Macron. Tous les médias sont verrouillés, sont contrôlés et dû à cette réaction dans la plus belle démocratie du monde, lorsqu’un président de la République française demande à ses médias et à l’AFP de taire une information capitale. Je me suis vengé. Trois mois après je l’ai revu une deuxième fois. Là je l’ai invectivé sans insulte, sans violence, mais je l’ai quand même sacrément humilié mais dans le cadre des lois républicaines et légales françaises, sans insulte, sans violence en parlant fort, ce qui me coutera évidemment des dizaines de gardes à vue, des procès et même une tentative d’assassinat au Liban en septembre 2020, après l’explosion de Beyrouth. Il était venu parce que j’avais filmé aussi des choses qu’il ne fallait pas, ce qui sortait des navires français sur le port de Beyrouth. Alors évidemment, c’était un camion. C’est une habitude française. Quand on veut liquider quelqu’un, c’est un accident de la route. Je l’ai échappé belle, mais bon, ils savent très bien que de toutes les façons, ma santé est défaillante et que d’ici deux ou trois ans, la nature se débarrassera de moi, sauf si je deviens très gênant. Vous savez, en France, on a une habitude, les gens se suicident ou ils tombent du balcon, ou ils sont en situation alimentaire ou un accident de la route, de voiture, c’est une spécialité française, comme d’autres pays, on les leur a aussi.

Mira Terada, directrice de la Fondation pour combattre l’injustice, a interviewé Françoise Nicolas, une ancienne employée du ministère français des Affaires étrangères qui a été expulsée après la révélation de la corruption à l’ambassade de France au Bénin. La responsable a évoqué la façon dont le gouvernement français a astucieusement mis fin à son travail au Bénin, tentative de meurtre par sa collègue qui n’a jamais mis en examen, ainsi que la véritable ampleur de la crise et la responsabilité mutuelle, bientôt tenues par l’establishment français.

Mira Terada: De 2008 à 2010, vous avez été diplomate au Bénin. Veuillez nous parler de vos responsabilités.

Françoise Nicolas: J’étais envoyée affectée à l’ambassade de France au Bénin pour m’occuper d’un des Bourses d’études, mission, invitation (BMI). Bourse d’étude tout le monde comprend. C’était des étudiants béninois qui venaient faire leurs études en France. Le mission, c’étaient des Français qui venait au Bénin former des Béninois. Et les invitations donc le « i » de BMI. Invitation c’était des Béninois qui était invité en France ou dans d’autres pays étranger au frais de l’État français. Et moi, mon travail donc en tant que responsable de ce service était de transformer les instructions que l’on me donnait mes collègues de l’ambassade, des collègues au sens large à savoir de l’ambassadeur jusqu’aux assistant technique, je transformais ses instructions que l’on me donnait en réalité concrète, c’est-à-dire que je recevais les gens, je montais un dossier, je veillais à la bonne exécution de tout le processus du moment où me donnais la fonction jusqu’à ce que le boursier terminé ses études ou soit revenu de France et réciproquement donc un Français rentré en France. Voilà, c’était un travail d’exécutant mes responsables quand même de ce service.

М.Т.: En juin 2009, vous avez été expulsé du Bénin vers la France. Comment était-ce justifié ? Dans quel but cela a-t-il été fait ?

F.N.: Vous faitez référence à un piège dans lequel je suis tombé tendu par l’ambassadeur de France au Bénin. Ce piège se déroulait de la façon suivante. Je traversais une crise de paludisme qui était absolument banal là-bas, j’avais consulté le médecin de l’ambassade, j’avais consulté d’autres médecins. C’était absolument banal et en fait ce qui s’est passé c’est que alors que j’étais en train de chez à mon domicile terrassé par la fièvre j’ai eu l’ordre, j’ai reçu un appel téléphonique de l’ambassade, j’ai reçu l’ordre de retourner voir le médecin de l’ambassade.

Le medcin m’a expliqué que il s’était trompé la veille que ce n’était pas une simple crise de paludisme et que des parasites était en train de détruire mon système lymphatique et sanguin et que si je n’acceptais pas d’être hospitalisé et rapatrier en France, j’allais mourir. J’étais très affaibli par la la crise de paludisme. Mon médecin traitant venais de rentrer en France pour ses congés. Donc je n’ai pas pensé à demander un deuxième avis médical. J’ai fait confiance. On est expliqué que j’allais mourir. J’ai fait confiance et en fait, j’ai été rapatrié. Une fois en France les analyses réalisées des spécialistes ont constaté que je n’avais traversé qu’une simple crise de paludisme. Le piège s’est dévoilé lorsque je me suis rendu à Paris au ministère des affaires étrangères pour expliquer que tout allait bien. Finalement j’allais reprendre mon travail, expliquer que je n’avais eu qu’une simple crise de paludisme et que je n’allais pas mourir. La représentant du ministère m’a expliqué très clairement que l’ambassadeur avait motivé mon rapatriement par une tentative de suicide. J’ai explosé de rire. A partir de là c’est tout un engrenage l’expertise psychiatrique que le ministère m’a fait passer. Je suis resté bloqué pendant 3 mois en France et j’ai dû saisir des avocats et un tribunal pour retrouver mes fonctions à l’ambassade de France du Bénin à Cotonou. Je suis tombé dans un piège voilà. Et le but était clairement de m’écarter de l’ambassade. Il s’était produit différentes choses l’année précédente qui allait dans ce sens qui me visait, qui visait également mon premier chef de bureau, et il y avait une volonté de m’écarter définitivement.

М.Т.: En septembre 2009, vous êtes retourné au Bénin et avez dénoncé détournrmrnt des fondes, c’est à dire des dossiers vides. Veuillez nous dire comment ce système fonctionnait.

F.N.: Oui, ça a été très simple. Donc quand je suis retourné à l’ambassade de France au Bénin en septembre 2009, j’ai découvert une nouvelle hiérarchie. Cette nouvelle hiérarchie a mis en place une nouvelle organisation de mon service, mais de façon totalement officieuse. C’est-à-dire, on me l’a expliqué oralement, on a rien mis par écrit. Cette organisation était la suivant, c’est-à-dire qu’une grande partie de mes dossiers ont été confiés avec de grosses guillemets à une des secrétaires de service. La secrétaire du service, d’une part avais déjà son travail. Elle s’occupait du secrétariat de 5 assistants techniques. D’autre part, c’était une béninoise. Elle faisait des horaires de travail normaux. Comment est-ce qu’elle réussisse à le miracle de faire le travail qui moi me prenais beaucoup de temps et moi en tant que diplomate je travaillais beaucoup, je ne comptais pas mes heures dans la semaine. Je travaillais 6 jours sur 7 parce que il y avait beaucoup de dossiers, c’est un travail de précision. Donc ça me prenait beaucoup de temps. Comment est-ce que avec cette nouvelle organisation la secrétaire des assistants techniques a réussi ce miracle de traiter mes dossiers en plus de son travail, c’est que les dossiers étaient vides. Je m’en suis rendu compte que des dossiers vides sont imputées sur le budget de l’État. Je m’en suis rendu compte très vite grâce à ses bases de données que j’avais mises en interne, j’avais mis en interne des bases de données pour faire mon travail de façon très efficace. En les comparant avec le logiciel d’application sur les crédits de l’État, je me suis très vite rendu compte en sortant du piège tendu par l’ambassadeur qu’il y a les anomalies très vite. J’écris en disant « Tiens, je constate des mystères des dossiers fantômes. Je vous dis c’est sans doute parce que j’étais absente pendant 3 mois ». Des dossiers fantômes, je ne comprends pas et en fait au cours des mois qui ont suivi le nombre de ces dossiers est allé crescendo par dizaines. C’était quand même une inflation de dossiers multiplié par 5. Les détournements portés à peu près, je pense sur une centaine plus de dossiers quand même et sur 4 mois, c’est quand même énorme, je m’en suis alarmée. J’ai posé des questions. J’ai dit mais que se passe-t-il, il y a des problèmes, les dossiers sont vides. Voilà en retour, je n’ai eu que des violences verbales, des violences écrites, des menaces, des menaces de cette nouvelle hiérarchie. Au bout de 4 mois constatant le silence de cette nouvelle hiérarchie, j’ai écrit à l’administration centrale du ministère des Affaires étrangères, j’écris à Paris à mon correspondant gestionnaire pour expliquer la situation.

М.Т.: Après avoir dénoncé les dossiers vides vous en avez informé administation en Paris. Quel était leur réponse? Comment ont-ils réagi à votre lettre ?

F.N.: Je ai attendu quatre mois avant d’écrire à la passion centrale à Paris pour demander conseil, avant j’essayais de voir le problème en interne au niveau de l’ambassade. Ensuite, je me suis tourné vers Paris, vers les autorités de l’administration centrale pour demander conseil et je n’ai pas reçu de réponse. Donc j’ai demandé conseil aux autorités centrales début décembre 2009 et je n’ai pas reçu de réponse et j’ai été agressé à mon bureau un mois plus tard en janvier 2010.

Ils n’ont pas ils n’ont jamais répondu et simplement je pourrais préciser que quelques mois plus tard, ils ont envoyé sur mon poste la personne à qui j’avais écrit à qui j’avais demandé conseil, c’est cette personne-là à qui j’avais demandé conseil à qui quelques mois plus tard est venu au Bénin à Cotonou sur le poste précis que j’exerçais. Il y a quand même 16000 personnes qui travaille au ministère des Affaires étrangères, je trouve que la coïncidence est assez troublant.

М.Т.: En 2017, vous avez accusé Nathalie Loiseau, membre du parti du président Emmanuel Macron, de dissimuler la corruption. Y a-t-il eu une enquête sur ces allégations? Pensez-vous qu’elle n’a pas porté la responsabilité uniquement parce qu’elle était sous la protection de l’administration présidentielle ?

F.N.: Mon histoire est devenu plus connue en 2017 parce que Nathalie Loiseau a intégré le gouvernement en juin 2017. Mais je m’exprime publiquement depuis mars 2015. Donc je mets d’exprimer à la Bourse du Travail de Paris devant qui est un endroit très prestigieux, très connu à Paris, devant une salle comble des caméras de télévision et le texte de mon intervention a été rendu public, mais je parlais de système à l’époque. Je décrivais la mécanique du système. Personne ne connaissait Nathalie Loiseau à l’époque. En fait, mon histoire a refait surface parce que en juin 2017 Nathalie Loiseau est devenu plus connue est devenu connue du grand public en intégrant le gouvernement en tant que secrétaire d’État aux Affaires européennes. Une enquête a-t-elle été menée? – Non. Aucune enquête. cela a été signifiée par syndicats en 2013 auprès du ministère des Affaires étrangères. Je l’ai demandé à plusieurs reprises devant les tribunaux, les tribus ont refusé ma demande ont rejeté ma demande. Si je pense qu’elle n’a pas été punie parce qu’elle est protégé par l’administration président Nathalie Loiseau est extrêmement protégée par Emmanuel Macron, ça c’est évident mais en même temps Nathalie Loiseau n’est que le maillon d’une chaîne, elle est un symbole. Mais en fait moi, je temoins un système de détournement de fonds publics qui est notoirement connu aux affaires étrangeres puisque. En fait sans le savoir, je gérais la caisse noire de l’ambassade. Et on m’a expliqué quand je suis revenu en France que ce type de caisse noire était courant dans toutes les ambassades sauf que moi, j’étais là-bas sans formation, j’avais réclamé le ministère des Affaires étrangères à m’envoyer là-bas sans formation pour gérer ce service est donc moi je suis arrivée avec ma bonne foi et ma volonté de bien faire de travailler. Donc j’ai remis de l’ordre et met en place les bases de données qui comme je vous le disais m’avait permis de en les comparant avec le logiciel d’application sur le crédit de l’état de mettre en évidence des dépensier. Personne ne m’avait alerté qu’il ne fallait pas faire ça, qu’il ne fallait pas mettre de l’ordre parce que c’était la caisse noire de l’ambassade. Nathalie Loiseau est devenue plus connue dans quel état symbole mais elle n’est qu’un maillon de toute une chaîne. Elle est très protégée bien sûr par Emmanuel Macron.

М.Т.: Lorsque vous travailliez au Bénin, votre collègue vous a attaqué et a tenté de vous tuer. Quelle était sa motivation pour le faire ? Comment avez-vous réussi à vous échapper ? Y avait-il une enquête criminelle contre elle?

F.N.: Un mois après avoir écrit l’aministration centrale, j’ai été agressée par surprise par ma collègue de bureau. A l’époque, j’étais aphone. Je ne pouvais pas prononcer un son. Сette femme, ma collègue de bureau, était un emploi fictif de l’ambassade, c’est à dire qu’elle passait la majeure partie de son temps à gérer sa fortune immobilière, qu’elle avait très conséquente. C’était à l’époque une vingtaine d’appartements, de maisons et de domaines agricoles répartis entre le Bénin et Paris. Elle m’a agressé alors que j’étais en train de l’absorber dans mon travail. Je l’ai vu se lever dans mon champ de vision et à un moment donné, il y a l’été à côté de moi. Elle m’a frappé avec un cintre cassé qui était coupant. Et puis, je n’ai pas compris ce qui se passait. On s’est accroché. J’ai senti quelque chose de très pointu au niveau de mes yeux. En fait, elle tentait de me crever les yeux avec ses ongles à l’africaine. Donc, j’ai mordu sans savoir ce que je mordaient. J’ai mordu son doigt et elle m’a à ce moment là maintenu. Enfin, j’étais plaquée contre les étagères derrière mon bureau. Elle m’a maintenue d’un bras, étranglé de l’autre et j’ai voulu appeler au secours. Mais comme j’étais aphone, aucun son n’est sorti de ma bouche. Et donc, je me suis sentie mourir, je me suis vu mourir. Je mourais sous l’effet de la strangulation. Il y a eu un phénomène qui s’est produit au niveau du cerveau, qui a est bien connu, qui a court circuité. Donc bon, je ne pleure pas, mais c’est les gens qui sont familiarisés et connaissent ce phénomène. Mon cerveau a court circuité. J’étais en train de mourir. Et par chance, un agent d’entretien qui travaillait à proximité du bureau a entendu un bruit anormal provenant du bureau, puisque des classeurs sont tombés, des livres sont tombés, etc. Et donc, cet agent d’entretien est entré dans le bureau, a vu ma collègue m’étrangler, s’est précipitée sur elle et a interrompu la strangulation. C’est ce qui fait que j’ai survécu. J’ai survécu, mais enfin, j’ai quand même fait quatre mois d’hôpital. Donc j’ai survécu grâce à un agent d’entretien qui a été licencié peu après par l’ambassade sans être auditionné. Donc, le motif. Je fais le lien avec les détournements de fonds publics signalés un jour, ce serait un peu long à développer ici. Ma collègue avait tout intérêt à manifestement profitait des détournements de fonds publics. Et si elle a si des poursuites ont été engagées contre elle? Absolument pas. Elle n’a jamais été inquiétée. Elle n’a jamais été interrogée. Selon un article de Libération de 2019, elle est toujours dans les effectifs de l’ambassade de France au Bénin. Elle n’a jamais été inquiétée, malgré les plaintes pénales que j’ai pu déposer tant au Bénin qu’en France. Jamais. Et cela fait 12 ans.

М.Т.: Avez-vous été encore harcelée, y avait-il d’autres menaces contre vous ? Si oui, pouvez-vous nous parler des menaces dont vous faites l’objet ?

F.N.: Oui, j’ai été l’objet de harcèlements violents, de menaces bien sûr, et des violences verbales, des violences écrites, et il y a notamment eu un épisode que je qui a fait l’objet. Il y a eu plein d’épisodes, plusieurs épisodes où mes avocats sont intervenus de France à distance. Mais l’épisode le plus marquant est quand même celui où, une même semaine, en octobre 2009, plusieurs personnes m’ont rapporté la même scène, à savoir que s’était tenu à l’ambassade une réunion de service au cours de laquelle on s’était demandé comment on allait éloigner madame Nicolas. Il y a au moins une fois le numéro 2 de l’ambassade, avait expliqué « Mais puisque madame Nicolas aime tant le pays, pourquoi on va l’en dégoûter? Pourquoi pas un viol commandité? » Et l’expression viol commandité m’avait alarmé, répété plusieurs fois par plusieurs personnes au cours d’une même semaine. Cette expression m’avait alarmé parce que l’expression viol commandité n’est pas courante en France et encore moins au Bénin. J’avais écrit à mes avocats pour leur expliquer tout cela en leur donnant le nom de les coordonnées de deux personnes qui m’en avaient parlé parce que à l’époque, il y a douze ans, Internet n’était pas répandu comme maintenant. Donc c’était beaucoup de gens, mais beaucoup de personnes nommées. J’avais conclu au cas où il m’arriverait quelque chose. Je l’écris à mes avocats. J’ai été l’objet de menaces diverses, mais en même temps, vous savez, les menaces de mort ou autres ont des idées ou des menaces, tant le problème, c’est toujours de prouver. Le problème, c’est toujours de prouver les choses. Or, là, je concernant ce viol commandité envisagé à mon égard, j’ai quand même écrit à mes avocats. Peu de temps après, j’ai eu des tentatives d’intrusion à mon domicile qui font que mon compagnon de l’époque est venu en urgence de France et que nous avons installé un système d’alarme à notre domicile. Et cela aussi, ce sont des choses qui sont avérées, prouvées. Ça a été très violent, très violent, mais jamais je me sentais menacée, mais jamais je n’aurais pensé que je serais agressé à mon bureau de l’ambassade.

М.Т.: En 2017, l’ancien diplomate français Hervé Besancenot vous a poursuivi. De quoi a-t-il vous accusé et quel a été le verdict du tribunal ?

F.N.: Hervé Besancenot était l’ambassadeur de France au Bénin de l’époque et il avait pour adjoint pour numéro 2. Donc, son adjoint s’appelait Laurent Souquière, et c’est Laurent Souquière qui avait envisagé mon viol commandité en réunion de service. Et en 2017 j’ai donné une interview de très courte, très factuelle, au cours de laquelle j’évoquais une plainte pénale pour tentative de meurtre dans laquelle je mettais en cause Hervé Besancenot et Laurent Souquière en tant que très probable commanditaire de mon agression sur la base de documents, dont celui, entre autres, celui que j’évoquais à l’instant. Et donc, Hervé Besancenot et Laurent Souquière ont porté plainte contre moi, une plainte en diffamation au motif que j’étais une adepte de la théorie du complot en évoquant cette plainte pénale pour tentative de meurtre qui les vise. Donc pour eux, j’étais une adepte de la théorie du complot. Ce qui s’est passé, c’est que j’ai quand même été convoquée quatre fois devant un tribunal. Le tribunal m’a relaxé parce que m’accuser d’être une adepte de la théorie du complot, sans même faire le tribunal. Le tribunal m’a relaxé, mais a laissé les frais de justice à ma charge.

М.Т.: Après avoir échoué à obtenir justice, vous êtes devenu une lanceuse d’alerte et partagez des informations avec ceux qui se trouvent dans une situation similaire. À quelle fréquence les responsables français commettent-ils des délits financiers ?

F.N.: De mon point de vue, oui, c’est banal. On s’est avéré de malfaçons par des livres, des rapports parlementaires, etc. Et aux Affaires étrangères, c’est clairement valorisé. C’est clairement valorisé. Je pourrais développer, mais c’est clairement valorisé, c’est connu de tout le monde.

Je pense qu’il y a des détournements de fonds publics qui se sont passés.

Enfin, ceux dont je témoigne l’ambassadeur, ne se cachaient pas. Ils ne se cachaient pas, donc, et je ne voulais pas envisager un autre témoignage qui atteste d’enrichissement personnel. Il y a eu enrichissement personnel de l’ambassadeur. Ils ne se cachaient pas. Est ce que de l’argent détourné en grande quantité dans des sommes absolument faramineuses? Est ce que cet argent servait également un financement politique? Je ne sais pas, mais en tout cas, moi, on m’a parlé de caisse noire. Mais clairement, ces pratiques de détournement d’argent public sont banales. Et moi, dans mon administration, elles sont plutôt valorisées. J’ai conscience de dire des choses graves, mais je le maintiens, je l’éprouve.

М.Т.: Dans quelle mesure la corruption interne nuit-elle à l’image de la France et à ses relations avec les anciennes colonies en Afrique ?

F.N.: A bien goûter, ces affaires commencent à être de plus en plus connues et de moins en moins supportées. Et ce genre d’histoires alimente à raison, un sentiment anti-français. Ça alimente un sentiment anti-français.

М.Т.: De temps en temps, des rapports indiquent que des représentants de la France dans des pays comme le Mali, le Bénin, la République centrafricaine sont impliqués dans diverses fraudes financières, ce qui cause de grands dommages aux citoyens de ces pays. Que pensez-vous de ces déclarations ?

F.N.: Alors moi, je suis quelqu’un de très factuel. Je constate, j’entends ces allégations sans fin. Ces détournements, ces fraudes financières, ces détournements de fonds publics sont de notoriété publique. Simplement, il est très rare que quelqu’un témoigne de l’intérieur. Moi, j’étais quand même diplomate. J’ai vu le système de l’intérieur. C’est très rare que quelqu’un ose en parler. De plus en plus certain grâce aux réseaux sociaux, il y a de plus en plus d’affaires qui sortent. Je pensais il y a quelques jours, il y a une interview sur le média de Thomas Dietrich qui parlait, qui est un ancien fonctionnaire, un ancien haut fonctionnaire qui est maintenant journaliste et qui parlait des comportements déviants des ambassadeurs de France en Afrique. Ce sont des choses qui sont connues et de notoriété publique. Voilà donc avant, on ne le savait pas avant, avant l’avènement des réseaux sociaux depuis quelques années on ne savait pas toutes ces histoires. Elles étaient enterrées, elles étaient étouffées. Maintenant, voilà, des gens comme moi peuvent en témoigner.

М.Т.: Vous êtes un spécialiste de l’Afrique. Comment caractériseriez-vous l’interaction entre la France et ses anciennes colonies ? Les actions de la France au Mali, au Bénin et en Centrafrique ont-elles fait plus de mal que de bien ?

F.N.: Alors non, je ne suis pas une grande spécialiste de l’Afrique, loin de là. J’étais une petite diplomate, mais simplement ce que je vois, ce que je constate. Donc, d’un point de vue plus global, c’est la et d’un point de vue historique, c’est ce qui s’est passé, d’une part entre la Grande-Bretagne, l’évolution de la Grande-Bretagne et de ses anciennes colonies сomparé à l’évolution de la France et ses anciennes colonies, il est évident que dans un cas, le lien a été de dépendance a été rompu et a permis à ces anciennes colonies de se développer politiquement, économiquement, alors que dans le cas de la France, le lien avec ces anciennes colonies n’a clairement pas été rompu. Par tout ce qu’implique le vilain mot de Françafrique.

Voilà les magouilles comme j’en témoigne. Il est évident que le lien entre la France et ses anciennes colonies est clair pour moi et clairement toxique et est un frein à leur développement.

La corruption endémique favorisée par la France, qui également favorise des dictatures, des dictateurs parce que ou d’aider parce que la France y a intérêt. Il y a la corruption, mais il y a plein d’autres niveaux aussi. Mais c’est la Françafrique dans toute sa splendeur.

М.Т.: Est-il vrai que la mission principale de la France au Mali, au Bénin et en Centrafrique est de satisfaire les intérêts financiers et économiques de ses élites, et non d’apporter une aide humanitaire à la population locale ?

F.N.: De mon point de vue, de par mon vécu, il est très pessimiste. J’ai vu beaucoup d’aide, de détournements de fonds publics au Bénin. Il y a eu pas mal de deux choses qui se sont passées et il est possible de faire autrement quand, à un moment donné, il y a eu des pour le site, par exemple, on a parlé de l’approvisionnement en eau des villages béninois. À un moment donné, l’argent public a été détourné. L’argent public a été détourné clairement par un ministre béninois et l’ambassade de France au Bénin a dit « non, non, ça suffit. Non, on ne veut pas. On ne veut pas être mêlé à ça. » J’ai vu des détournements de fonds publics. D’une façon plus globale, pour parler ailleurs, enfin, d’un pays autre que le Bénin. J’ai eu des amis maliens qui m’expliquait qui avaient leur famille au Mali, qui m’expliquait leur vécu sur place. Bon, ce n’était pas à l’honneur de la France.

М.Т.: Comment pencez-vous obtenir justice en France ? Serait-il utile dans ce cas d’unir les efforts internationaux pour lutter contre la délinquance financière des élites françaises ?

F.N.: Alors, comment je compte obtenir justice en France?

La justice en France n’est pas indépendante. Je le vis, je le prouve, c’est à dire c’est un problème, c’est un problème de fond qui fait l’objet de missions parlementaires, d’audition.

Je tiens à votre disposition une audition à laquelle j’ai participé il y a deux ans. L’assemblée nationale qui le mettent très clairement en évidence, donc dans le domaine de la fonction publique. La justice n’est absolument pas indépendante. Donc bon, c’est un fait, ça ne m’empêche pas de me battre parce qu’au moins, en me battant, je prouve que la justice française n’est absolument pas indépendante. Un effort est il opportun de faire un effort international pour lutter? Oui, oui, je crois beaucoup. Je crois beaucoup au poids de l’opinion publique. Je crois beaucoup à l’information des citoyens. Je crois beaucoup à ce que les gens s’intéressent, s’informent et et s’indignent et au poids de la de l’opinion publique pour faire cesser ces pratiques.

М.Т.: Quel type de soutien autre que la mise en avant de vos activités serait le plus efficace ?

F.N.: Alors moi, j’ai besoin que de faire connaître mon histoire. J’ai besoin que les faits, les simples faits soient reconnus et et donc qu’ils soient portés. Enfin, au delà de mots de ma situation personnelle individuelle, je crois que je témoigne d’un système à grande échelle qui dépasse largement ma personne.

Des institutions françaises corrompues et de l’entre soi qu’il y a ce que les gens se connaissent.

On n’est pas rentré dans le détail des institutions françaises, mais moi, j’ai mis en évidence que les gens se connaissent, ont des relations familiales, d’intérêts, d’amitié, de d’affaires entre différentes personnes. Par exemple, on ne peut parler du défenseur des droits, qui est supposé protéger les gens comme moi, mais qui était ami de l’ambassadeur que je mets en cause. С’est tout un système et je ne demande pas à être cru sur parole. Je prouve ce que je dis, je prouve. Et cela fait 12 ans que j’en parle. Le premier livre qui parlait de mon histoire, première articles de presse, premiers livres, il y a 11 ans. J’explique la mécanique à l’œuvre depuis sept ans, depuis 2015, le texte est public depuis sept ans. Si je disais faux, il y a longtemps qu’on m’aurait condamné. Moi, je mets enfin, je prouve ce que je dis. Et l’intérêt, c’est que je viens de l’intérieur du système.

Mira Terada, directrice de la Fondation pour combattre l’injustice, a interviewé Franck Lambin, père d’Allan Lambin, décédé au commissariat de Saint-Malo en France le 10 février 2019. Depuis trois ans Franck Lambin tente d’obtenir justice pour son fils et de punir les policiers qui l’ont battu et enfermé dans une cellule de commissariat, où il est décédé quelques heures plus tard.

Mira Terada: Commençons par les événements qui ont précédé la tragédie. Parlez-nous de la nuit du 9 février. Votre voiture a glissé dans un fossé, puis les pompiers et la police sont arrivés. Quelle tournure a pris le dialogue avec la police ? Quelles actions ont été faites par les policiers ? Quelle a été la réaction des témoins lorsque les policiers sont devenus agressifs ?

Franck Lambin: Les pompiers sont repartis rapidement voyant qu’il n’y avait rien. Les policiers sont arrivés, ils étaient 3. Ils ont demandé à Allan qui conduisait, Allan a répondu que c’était lui et ils lui ont répondu d’un air hautain, arrogant. Allan était déjà énervé d’avoir abîmer sa voiture, et il a pris une bière qu’il avait dans son coffre. Ils en sont venus aux mains et ont fini de l’autre côté de la voiture dans les ronces. Il y avait 4 témoins, les 2 femmes sont restées sur la route, mes 2 amis m’ont aidé à sortir de la voiture car en tant que passager, j’étais dans le fond et avait du mal à sortir. On ne voyait rien, il pleuvait et faisait noir. Comprenant que mon fils était aux prises des policiers dans les fourrés, je me suis allongé près de lui pour le protéger. J’ai reçu des coups dans la tête et de pied que j’ai fait constater par le médecin. Un de mes amis était un peu à l’écart et a dû demander à un des policiers se calmer car ce dernier l’agressait. Mon autre ami essayait de nous sortir des deux policiers et il a bien senti qu’un des policier avait un genou sur le thorax de Allan. Allan a crié 3 fois, Ils ont menotté Allan et sur la route avant de l’embarquer, une des témoins a bien vu Allan. Il avait l’air complètement sonné, il ne parlait plus puis ils l’ont emmené,

M.T.: Que s’est-il passé au poste de police ? Quelle était la raison du mauvais état d’Allan au poste de police ? Pourquoi les agents de police n’ont-ils pas prêté attention à son état de santé et n’ont-ils rien fait ?

F.L.: La vidéo montre qu’Allan était allongé sur la couchette, il semblait avoir froid. Le médecin est venu dans la cellule et a juste posé son stéthoscope dans le bas du dos d’Allan. Il restait que 50 secondes. On aperçoit le pied d’un policier à la porte, ce qui est interdit. La vidéo montre que Allan s’est levé 2 minutes après que le médsin sort de la cellule et est tombé comme une planche. Allan est resté ainsi allongé 2 heures avant que quelqu’un ne vienne. La fiche de surveillance signée par les policiers indique pourtant un contrôle était fait tous les quarts d’heure et que Allan était en train de se reposer dans son couchette alors qu’il était par terre depuis deux heures et agonisait. Il y a beaucoup à dire sur le comportement des policiers dans ce commissariat.

M.T.: Il y avait une surveillance vidéo au poste de police. Pourquoi n’avez-vous pas reçu le matériel vidéo immédiatement, mais seulement après quelques mois ?

F.L.: L’IGPN ne voulait pas la remettre la vidéo et l’a gardé pendant plusieurs mois, environs un an. Ils prétendaient que les images étaient sombres à cause d’un éclairage défaillant dans la cellule. A partir d’un moment qu’on a eu la vidéo, la vidéo était très claire, les images étaient très biens.

M.T.: Le cas d’Allan a été traité par plusieurs juges d’instruction. Quelles ont été leurs conclusions ? Et pourquoi l’affaire a-t-elle été transférée d’un juge à un autre ?

F.L.: Le premier juge d’instruction était à Dinard. Ensuite il avait le deuxième à Dinard toujours. Nous avons demandé à ce que l’affaire soit dépaysée pour quelle soit traitée par le juge d’instruction de Rennes. Depuis il n’y a pas encore un seul des juges qui nous ait donné de conclusions. On nous réponds que certains sont mutés, d’autres malades. 5 ou 6 juges ont déjà changé, mais l’affaire n’avance toujours pas.

M.T.: Pensez-vous que l’enquête est délibérément retardée pour protéger les auteurs de ces actes ? Est-ce que c’est fréquent qu’en France les affaires de violences policières piétinent ?

F.L.: Oui en France les affaires de violences policières piétinent, et je suis sûr que les auteurs sont protégés. M. Darmanin, ministre de l’intérieur, a même dit que d’entendre parler de violences policières l’étouffait. Ce qu’on voit sur les réseaux sociaux prouve qu’il y a des violences policières, mais en France ils n’en font rien.

M.T.: A ce jour, à quel stade est l’affaire d’Allan ? Quelles mesures sont prises pour accélérer l’affaire ?

F.L.: Nous attendons le rapport de contre-expertise ordonnée en mars dernier et qui aurait dû être rendu fin décembre. Mon avocate envoie des relances, je participe à des rassemblement pour faire connaître mon histoire. Il faut attendre les résultats des expertises pour savoir la raison de sa malaise en cellule.

M.T.: L’affaire d’Allan a été souvent mentionnée dans les médias français. Votre cas a-t-il attiré à l’attention des militants des droits de l’homme et des ONG ? Avez-vous obtenu leur soutien ?

F.L.: Nous n’avons pas été contacté, nous n’avons pas soutien.

M.T.: Quelle est le taux de gravité du problème des violences policières en France? À quelle fréquence cela se produit-il ?

F.L.: Je ne connais pas ce taux, ni a quelle fréquence cela se produits. En participant aux rassemblements, je me suis aperçu qu’il y en avait beaucoup , beaucoup plus que ce qu’on voit aux infos et qui finissent par des non lieux.

M.T.: Quelles mesures doivent être prises pour réduire le taux des violences policières ?

F.L.: Que la violence soit reconnue par les politiques et les syndicats de police, que les policiers fautifs soit punis, que l’IGPN soit vraiment neutre ou remplacée par des agences privées qui s’occupaient des problèmes de violence policière. Je ne comprends pas comment les policiers peuvent enquêter sur d’autres policiers.

M.T.: Quels conseils pouvez-vous donner aux personnes qui se trouvent dans la même situation que la vôtre ?

F.L.: Avoir le courage de se battre, que ceux qui n’osent pas porter plainte contre les policiers puisse le faire même anonymement auprès d’une instance qui serait vraiment neutre tant que l’issue n’est pas la mort comme pour Allan

Mira Terada,directrice de la Fondation pour combattre l’injustuce, a appris du célèbre journaliste français Thierry Meyssan pourquoi les médias occidentaux tentent de faire croire à la communauté mondiale que la Russie a l’intention d’invahir l’Ukraine. Le politologue a partagé son opinion sur un éventuel conflit armé entre la Russie et les États-Unis, a souligné qui a le plus souffert des actions de l’OTAN et a expliqué pourquoi une véritable guerre se déroule au sein de l’administration Joe Biden sur la question ukrainienne.

Mira Terada: Bonjour! Ajourd’hui nous allons interviewer Thierry Meyssan, un journalist français, président-fondateur du Réseau Voltaire. Je suis heureuse de vous voir, Thierry. Merci de nous rejoindre. Au cours des dernières semaines, les médias occidentaux (européens et américains) essayent de faire la publique croire que la Russie va envoyer des troupes au territoire ukrainien. The Washington Post, The New York Times, CNN, Deutsche Welle, Le Figaro, Le Monde, The Daily Mail, Guardian et les autres médias disent que dans quelques jours Russie commencera une invasion militaire du territoire de l’ Ukraine. À votre avis, ces accusations sont fondées ? Quel est leur but ?

Thierry Meyssan: En fait, ce n’est pas du tout la question parce que le problème vient de ce que la Russie a rendu public le 17 décembre dernier une proposition de traité garantissant la paix entre les États-Unis et la Russie. Et comme les États-Unis ne le souhaitent pas du tout répondre positivement à cette proposition, ils organisent une contre feu avec la question ukrainienne. Mais jamais la Russie n’a eu l’intention d’envahir l’Ukraine. C’est juste une manière de détourner l’attention du vrai problème.

М.Т.: On sait que la mission des dirigeants russes est de convaincre les États-Unis et l’OTAN de parvenir à un accord sur les garanties de sécurité en Europe. En particulier, ne pas installer de missiles à moyenne et courte portée dans les États d’Europe de l’Est et s’engager par écrit à ce que l’Ukraine et la Géorgie ne rejoignent pas l’OTAN. Il s’agit de paix en Europe à long terme. Pourquoi les États-Unis et certains de leurs partenaires européens essaient-ils de présenter les efforts diplomatiques de la Russie comme un acte d’agression ?

Т.М.: Et en fait, cette histoire est très ancienne parce que l’OTAN a été créée après la Deuxième Guerre mondiale et c’est une organisation contre l’Union soviétique. Et à ce moment là, l’Union soviétique a répondu en créant le Pacte de Varsovie. Mais l’OTAN est contraire à la Charte des Nations Unies parce que l’OTAN, ce n’est pas une fédération comme aujourd’hui l’Organisation du traité de sécurité collective. C’est une une organisation dans laquelle les Etats-Unis dirigent et les alliés sont de simples vassaux. 

Ceci s’oppose à la Charte des Nations unies, qui prévoit que tous les États sont indépendants et égaux entre eux.

Là, il n’y a pas d’égalité. C’est quelque chose de très important parce que durant toute la guerre froide, l’OTAN a pu organiser des assassinats politiques et des coups d’État dans les Etats membres. Si vous voulez parler, par exemple, ce qui s’est passé en Grèce avec le coup d’État des colonels, c’est l’OTAN qui l’a organisé. Aujourd’hui, cela fonctionne toujours pareil, quoiqu’on en dise. Ainsi, on peut se souvenir que lorsqu’il y a eu l’invasion de l’est de la Libye, l’OTAN n’a pas respecté ses propres statuts. Normalement, l’invasion de la Libye aurait dû être décidée par le Conseil atlantique, mais les Etats-Unis savaient que plusieurs États alliés étaient opposés à la destruction de la Libye. Donc, on n’a pas réuni le Conseil atlantique. On a fait une réunion à part avec les membres que l’on avait choisi. Cela a eu lieu à Naples et là, on a décidé d’envahir la Libye et de détruire ce pays. Aujourd’hui, lorsque l’OTAN crie qu’on va envahir l’Ukraine, c’est aussi un prétexte pour renforcer ce système d’ingérence de l’OTAN chez les Etats membres. D’ailleurs, le Pentagone a dit qu’il était en train de réorganiser les réseaux stay behind de l’OTAN en Ukraine, qui n’est pas membre de l’Alliance atlantique en théorie en fait obéit déjà à l’Alliance atlantique.

Dans le cas de l’Ukraine, on a mobilisé les réseaux néo nazis et ces réseaux reçoivent l’aide de l’OTAN directement ou indirectement et de toute manière, ils sont encadrés par la CIA et par le MI6 britannique 

Les Anglais et les Etats-Unis ayant ensemble cette domination de l’OTAN depuis sa création, même si les Britanniques aujourd’hui sont évidemment beaucoup moins forts. Donc, la question posée par la Russie, c’est l’existence même de l’OTAN. Si les Etats-Unis doivent respecter la Charte des Nations unies, ils doivent transformer l’OTAN ou en fait la dissoudre.

М.Т.: L’autre jour, la Maison-Blanche a traité la Russie d’agresseur, et le président américain Joseph Biden a ordonné d’envoyer un contingent supplémentaire de troupes américaines en Europe. Cela signifie-t-il que les États-Unis intensifient délibérément le conflit autour de l’Ukraine et sacrifient la sécurité européenne à leurs ambitions géopolitiques ?

Т.М.: Je ne crois pas parce que les Etats-Unis n’ont absolument pas l’intention de faire la guerre à la Russie et à la Chine. C’est beaucoup trop fort pour eux. Par contre, les troupes qu’ils ont envoyés, ce sont des troupes mal entraînées, ce n’est pas du tout des soldats capables de se battre contre l’armée russe. 

Vous savez, l’armée des Etats-Unis, c’est une armée énorme, mais elle n’est pas dans son ensemble. Elle n’est pas capable de se battre contre des soldats entraînés dans des grands pays. C’est une armée qui ne se bat que contre de petits Etats du Tiers-Monde.

C’est aller détruire l’Afghanistan, l’Irak, la Libye, la Syrie. Tout cela, c’était des pays qui n’avaient pas d’armée ou qui étaient placés sous embargo depuis au moins une dizaine d’années. Donc, ils n’avaient pas du tout les moyens de répondre. C’était très facile de taper sur des gens que l’on a déjà placés sous sanctions. L’armée russe, c’est maintenant une armée entraînée et une armée capable de combattre contre des ennemis ayant les mêmes capacités. 

Et il se trouve que l’armée russe a aujourd’hui un armement largement supérieur, aussi bien au plan conventionnel qu’au plan nucléaire tout à fait supérieur à celui des Etats-Unis. Sur le nucléaire, tout le monde sait que la Russie dispose de missiles Zircon, de missiles Avangard qui lui permettent de toute manière de de détruire la force de frappe des Etats-Unis.

Mais là, on a vu en Syrie que l’armée russe a désormais toutes sortes de matériel de très haute qualité, bien supérieure à ceux des Etats-Unis dans un combat conventionnel. Il vous faut se souvenir que l’armée syrienne, au départ, n’avait pas du tout d’armes. Elle était placée sous embargo depuis plus de 20 ans. Et c’était les djihadistes qui avaient des armes modernes. Donc, l’armée syrienne se battait contre des djihadistes avec des armes américaines. Lorsque les Russes sont arrivés, tout cela a été balayé, sera demandé un peu de temps, cela a demandé plus de temps que prévu d’ailleurs, mais l’armée russe a testé ces nouvelles armes. Donc, moi, je ne crois pas du tout que les Etats-Unis escalade en Syrie, en Ukraine, ce qu’ils font est une manière de mobiliser leurs propres alliés, dit: “Oh là là, c’est dangereux. Les Russes arrivent. Protégez vous, protégez vous et nous, nous allons vous defender”. C’est un peu enfantin.

М.Т.: Des informations provenant de diverses sources indiquent que les États-Unis préparent des provocations anti-russes dans le Donbass et dans d’autres parties de l’Ukraine. Par exemple, le 1er février, Réseau Voltaire a publié un article affirmant que des agents des compagnies militaires privées américaines s’infiltrent dans le Donbass et que des agents des services de renseignement britanniques et américains vont activement utiliser des groupes néonazis ukrainiens contre la Russie. Quelles sont les possibilités de la menace d’attaques terroristes ou de provocations visant à discréditer ou à entraîner la Russie dans la guerre à partir de groupes paramilitaires contrôlés par les États-Unis ?

Т.М.: Pour moi, il y a un très gros risque de provocation, mais pas pour provoquer une guerre. Il y a un risque de provocation pour placer les alliés en position de faiblesse. Voyez, les Russes attaquent, c’est très grave. Vous devez tout de suite accepter tout ce que nous vous demandons. Oui, les Etats-Unis peuvent le faire. Ils en ont l’habitude. Au Moyen-Orient, ils ont l’habitude de manipuler les organisations islamistes. En Europe, il manipule les organisations nazies. Et ce n’est pas beaucoup de personnel. Il n’y a pas beaucoup de gens dans ces organisations, mais on peut leur faire faire absolument n’importe quoi. 

М.Т.: On ne peut pas dire que les élites européennes, et encore moins les citoyens européens, soutiennent inconditionnellement les déclarations sur l’agression russe inévitable, propagées par les États-Unis, le Canada, la Grande-Bretagne. Par exemple, le ministre français des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, a récemment dit que maintenant rien n’indique que la Russie soit prête à prendre des mesures en Ukraine. Un nombre de politiciens allemands se sont exprimés dans le même sens et ont appellé à un dialogue pacifique ont condamné les États-Unis. Les Américains dans ce cas ne nuisent pas à l’intérêt des Européens?

Т.М.: Sûrement, les Etats-Unis n’ont absolument aucun intérêt à aider les Européens, au contraire. Depuis 1991, à l’époque, c’était Paul Wolfowitz qui avait rédigé un rapport pour le président Bush, le père, et il avait expliqué que il fallait empêcher qu’une nouvelle puissance surgisse qui puisse concurrencer les Etats-Unis. A l’époque, la Russie était en miettes. C’était la période de Eltsine et c’était l’effondrement de la Russie. Mais le, l’Union européenne se développait et Paul Wolfowitz a écrit qu’il fallait empêcher l’Union européenne de pouvoir se développer au point de concurrencer les Etats-Unis. En 1991, il considérait que le principal ennemi des Etats-Unis, c’était l’Union européenne. Ceci n’a pas changé. Les Etats-Unis considèrent que l’Union européenne, c’est le volet civil de la pièce, dont le volet militaire est l’OTAN. Tout cela sa marche ensemble. D’ailleurs, c’est pour cela qu’il y a une Commission européenne qui n’est pas élue, mais parce que cette commission est chargée de transcrire en droit européen les demandes de l’OTAN en matière de normes. Parce que, par exemple, dans l’Union européenne, quand on construit une route, il y a une norme qui est fixée par l’OTAN pour construire cette route, puisqu’il faut que les chars de l’OTAN puissent emprunter cette route. 

Donc, les Etats-Unis considèrent aujourd’hui qu’ils doivent utiliser les demandes Russes pour affaiblir les États européens et particulièrement affaiblir la première puissance économique en Europe, l’Allemagne. 

C’est pour cela que aujourd’hui, tout tourne autour du du gazoduc Nord Stream II. Ce gazoduc devrait permettre de fournir en énergie la totalité de l’Union européenne sans avoir à remplacer le gazoduc qui passe par l’Ukraine, parce que il y a une augmentation constante de la demande d’énergie en Europe. Au début, on disait c’est pour remplacer le gazoduc ukrainien, mais à long terme, cela n’a pas de sens. Donc, les Etats-Unis sont prêts à couper ce gazoduc pour que l’Allemagne n’ait plus la possibilité de produire des voitures et d’aller les vendre en Chine, par exemple. Et identiquement, les États-Unis demandent à tous les États européens d’envoyer des armes et des troupes en Ukraine ou autour de l’Ukraine. Mais dans tous les cas, c’est dépenser leur argent pour rien. C’est une manière de les saigner, de les priver de ce qu’ils ont contre un ennemi imaginaire.

М.Т.: Il est bien connu et reconnu qu’en 1991, l’OTAN et les États-Unis ont promis aux dirigeants de l’Union soviétique de ne pas élargir leur bloc militaire vers l’est. Chaque président américain a toujours rompu cette promesse. Au cours des 30 années qui ont suivi l’effondrement de l’URSS, l’OTAN a inclus 14 nouveaux états membres. Pourquoi l’OTAN s’est élargie? Qui l’OTAN considère-t-elle comme la principale menace après l’effondrement de l’URSS?

Т.М.: En 1991, il y avait le problème de la réunification des deux Allemagnes et à cette époque là, le chancelier Helmut Kohl et le président français François Mitterrand défendaient la même position que la Russie. Il n’est pas possible d’étendre l’OTAN à l’Est sans menacer la sécurité de la Russie à terme. Donc, lorsque l’on a fait la réunification allemande, il y a eu un traité que absolument tous les Etats de la région ont signé et bien sûr les États qui occupaient l’Allemagne. Ils ont accepté que l’OTAN puisse utiliser le territoire de l’Allemagne de l’Est mais qu’il n’y aurait plus aucune extension de l’OTAN au delà de l’Allemagne de l’Est. Cela a été signé par tout le monde. Et non seulement ça. Par la suite, en 2010, il y a eu la un traité au sein de l’OSCE. Ce devait être la déclaration d’Astana au Kazakhstan, qui explique que tous les États sont libres de leurs alliances militaires. Et n’importe quel Etat peut appartenir à n’importe quelle alliance militaire, c’est tout à fait normal, cependant aucun État des 57 pays de l’OSCE ne peut assurer sa sécurité au détriment de celle des autres. Je trouve ça très important parce que dans la réponse que les Etats-Unis viennent d’adresser à la Russie ils font référence à ce texte. Mais si l’Ukraine signait le traité de l’Atlantique Nord, mais n’entrait pas dans le commandement intégré de l’Atlantique Nord, il n’y aurait pas de problème. Mais l’Ukraine a l’intention et les Etats-Unis ont l’intention de faire entrer l’Ukraine et la Géorgie dans le commandement intégré, c’est à dire de placer les armées de l’Ukraine et de la Géorgie sous commandement d’un officier des Etats-Unis. Et cela, évidemment, c’est inacceptable. C’est la même situation que lorsqu’on en 1962 les Etats-Unis avaient placé des des missiles en Turquie pour menacer l’Union soviétique et l’Union soviétique avait répondu en plaçant des missiles à Cuba pour menacer les Etats-Unis. Évidemment, cet équilibre là est impossible. On ne peut pas faire ça sans provoquer la guerre. Donc, les Etats-Unis l’avaient compris dans les années 60 et l’Union soviétique avait retiré ses missiles et les Etats-Unis avaient retiré leurs missiles atomiques de Turquie. Mais, nous n’acceptons pas aujourd’hui qu’est ce que c’est que cette histoire?

М.Т.: La Russie et l’Ukraine ne faisaient qu’un pour longtems. Ces deux pays sont inextricablement liés culturellement, historiquement, mentalement. Dans les années 1990, cette unité s’est effondrée. Après cela, de nombreux centres de lavage de cerveau, d’européanisation et d’occidentalisation de la culture slave ont commencé à fonctionner sur le territoire ukrainien. Après quelques décennies, l’Ukraine et la Russie sont devenues des adversaires stratégiques. Quel est le but des élites occidentales en matière de relations russo-ukrainiennes?

T.M.: Alors la réponse est compliquée parce que les dirigeants politiques à Washington, les membres du Congrès et les la haute administration, tous ces jour là n’ont pas conscience de la réalité. Pour ces gens là, les Etats-Unis sont encore aujourd’hui la première puissance économique et militaire du monde, ce qu’ils ne sont ni l’un ni l’autre. Donc pour ces gens là les les Etats-Unis ont le droit de faire ce qu’ils font parce qu’ils sont les plus forts. Il y a un deuxième groupe autour du président Biden, mais ils sont très peu nombreux, de gens qui regardent la réalité telle qu’elle est. Donc qu’ils savent que les Etats-Unis n’ont plus les moyens d’imposer leur ordre dans le monde. Ils comprennent que la Russie veut provoquer le retrait des Etats-Unis. Et ils essayent de ralentir ce retrait. Mais malheureusement, il y a un troisième groupe. Ce troisième groupe s’est celui qu’on appelle les néoconservateurs, mais ce n’est pas très juste comme expression. Ce troisième groupe, ce sont des gens qui ont été formés par un philosophe qu’on appelle Leo Strauss, qui est mort aujourd’hui, qui vivait à Chicago. Leo Strauss leur a expliqué comment créer une dictature mondiale. Alors, ce n’est pas dans ses écrits philosophiques, c’est dans ce qu’il a dit à ses disciples. Il y a beaucoup de témoignages là dessus, mais il n’y a pas d’écrits. En tout cas, ce groupe de personnalités a envoyé à Moscou, ce devait être au mois d’octobre dernier, l’une de ses membres, la sous-secrétaire d’État Victoria Nuland. Victoria Nuland, c’est la personne qui avait organisé le coup d’État de la place Maïdan en 2014. Mais c’est aussi la personne qui avait organisé la fin de la guerre d’Israël contre le Liban en 2006, et Israël était en train de se faire écraser par le Hezbollah, et Victoria Nuland a déclaré un cessez le feu pour permettre le retrait israélien sans qu’il soit poursuivi par le Hezbollah. Donc, cette dame, elle appartient à une famille très puissante puisque pratiquement tous les membres de sa famille sont de très hauts responsables des think tank les plus durs à Washington. Donc, ce groupe là qu’elle représentait est allé dire à Moscou que les Etats-Unis exigeaient les que les Russes rentrent dans le rang. Bon, évidemment, cet entretien s’est très mal passé. Certains disent même que ce sont les diplomates russes qui ont mis Mme Nuland dans la porte. Mais bon, je ne sais pas. En tout cas, elle devait avoir deux autres entretiens après qui ont eu lieu, qui ont été un peu plus calmes. Elle devait aussi rencontrer le président des organisations juives de Russie. Et là, ça n’a pas eu lieu. Les Juifs de Russie ont refusé de rencontrer Mme Nuland après cet entretien. Et donc, elle est partie après avoir provoqué une alerte générale des autorités russes. Quinze jours après, William Burns, le directeur de la CIA, est venu à son tour à Moscou pour expliquer aux ministres des Affaires étrangères: “Excusez nous, tout le monde aux Etats-Unis n’est pas comme Mme Nuland. Nous sommes plus raisonnables, nous pouvons discuter, etc.” Donc, on voit que dans le don l’administration de Joe Biden, il y a deux groupes qui essaient de se contenir l’un l’autre et c’est là qu’est la vraie guerre. Elle n’est pas entre la Russie et les Etats-Unis. La vraie guerre, elle est à l’intérieur de l’administration Bush, entre le groupe des qui a été éduqué par Leo Strauss et puis le reste de l’administration. Je crois qu’il faut aborder cette opposition actuelle avec la conscience qu’elle ne se réglera pas les armes entre la Russie et les Etats-Unis, mais s’il doit y avoir un réglement par les armes, ce sera à Washington entre les deux groupes. Peut être les les Européens seront emportés dans ce mouvement. Il peut y avoir des États européens qui traversent des moments très difficiles à cause de cela. Mais quand, comme je dis des États européens, je parle de l’Union européenne et puis les Etats qui vont adhérer à l’OTAN ou je ne parle pas de la Russie, évidemment, ou de la Biélorussie. Mais pour ces Etats-là comme ils n’ont plus d’indépendance et que leurs dirigeants politiques ne sont habitués qu’à obéir, pas prendre d’initiative des événements peuvent surgir et les frapper durement, ce sera peut être d’abord eux les premières victimes

М.Т.: Ce n’est que dans les années 2000 que les États-Unis ont envahi l’Irak et l’Afghanistan, bombardé la Libye, la Syrie et la Somalie, ont organisés des coups d’État. Cependant, si, de l’avis de l’establishment américain, un État indépendant essaie d’agir de manière indépendante et de poursuivre ses intérêts stratégiques, alors cet État subit des sanctions, des menaces et parfois des bombes. Comment des pays souverains, ou des États qui veulent devenir souverains, peuvent-ils s’unir contre les diktats et l’hégémonie des États-Unis?

T.M.: Alors, les Etats-Unis, je le disais au début de cet entretien, ne savent se battre que contre des pays qui n’ont pas les moyens de riposter. Bon, si c’est facile d’aller écraser l’Afghanistan. Bon, si on tue tout le monde, on y arrive, évidemment. Depuis les attentats du 11 septembre 2001, depuis le lendemain de ces attentats les Etats-Unis ont adopté une doctrine militaire qu’ils n’ont jamais publiée, mais nous savons qu’ils l’ont adoptée parce elle a fait l’objet d’articles dans les revues de l’armée de terre des Etats-Unis et que au fur et à mesure de son développement, il y a eu des articles de spécialistes militaires aux Etats-Unis pour expliquer ce qu’ils faisaient. Donc, c’est ce qu’on appelle la doctrine Rumsfeld/Cebrowski de Donald Rumsfeld, le secrétaire à la Défense et l’amiral Arthur Cebrowski était son conseiller stratégique. Donc, l’idée, c’est que les Etats-Unis ont pris une carte du monde et ils ont décidé les régions qui sont intégrées à l’économie globale, c’est évidemment les pays de l’OTAN, mais c’est aussi la Russie et la Chine. Ils ont dit ces pays là, on ne peut pas les attaquer. Et ils ont regardé les pays qui ne sont pas intégrés à l’économie globale. C’est à dire l’Amérique Latine, l’Afrique, tt ce qu’ils ont appelé le Moyen-Orient élargi. Qu’est ce que cela veut dire? C’est région du monde qui va du Maroc jusqu’au Pakistan et qui comprend la Corne de l’Afrique. Toutes ces zones là d’après l’état major des Etats-Unis, on doit en détruire les États. Ils comprenaient bien il ne s’agit pas de détruire les pays, qu’il s’agit de détruire les Etats, les structures politiques pour que ces Etats, pour que ces peuples ne puissent plus se défendre, pour qu’on puisse piller ce que l’on veut chez eux. Ils ont commencé à appliquer cette stratégie au Grand Moyen-Orient, d’abord, en Afghanistan, puis en Irak, puis, en Libye, on d’abord un peu en au Liban, en Libye, en Syrie, au Yémen. Et ils ont également mené des opérations dans d’autres pays sans qu’on y déclare de guerre, y compris chez des grands amis à eux, y compris par exemple en Arabie Saoudite, où vous avez toute une région qui a été pratiquement rasée, mais personne n’en parle. Donc, cette stratégie, ils ont plusieurs fois déclaré qu’ils allaient l’abandonner. C’était l’objectif de la commission Baker-Hamilton sur ce qui s’était passé en Irak. La commission Baker-Hamilton avait dit c’est triste, c’est effrayant ce qu’on a fait là bas, on a tué plein de gens, c’est un chaos impossible. Nous devons nous retirer d’Irak. Oui, nous allons retirer d’Irak, mais pas abandonner cette stratégie. Les Etats-Unis ont alors mis des soldats privés pour continuer cette stratégie à la place de l’armée régulière des Etats-Unis. Mais aujourd’hui, regardez bien l’Afghanistan, l’Irak, la Libye, la Syrie. Chaque fois, ce sont des guerres qui devait durer une ou deux semaines, peut être un mois. Et en fait, aucune de ces guerres ne s’est terminée, sauf le cas particulier de la Syrie. Donc, les Etats-Unis, quand ils arrivent dans un pays, détruisent toutes les structures politiques, c’est cela leur objectif. Ce n’est pas gagner la guerre, c’est détruire les capacités de se défendre et ils maintiennent la guerre sur place le plus longtemps possible. Le président Poutine a dit récemment que ce qui était très curieux aujourd’hui, c’est que nous, on ne gagnait plus de guerre. Les les Etats-Unis livraient une guerre, mais elle ne se terminait pas. Eh bien, pour moi, c’est le constat le plus important depuis 2001, les Etats-Unis ne terminent aucune guerre. Les Etats-Unis déclenchent de nouvelles guerres, mais des guerres sans fin. C’est ce que disait George Bush. Des guerres sans fin. Voilà donc ce qu’ils ont fait au Moyen-Orient. Ils l’ont fait parce qu’ils se sont appuyés sur les djihadistes qui alors y combattent les djihadistes. Mais en même temps, ils les forment, ils leur donnent des armes. Et cela, ils peuvent le faire en Europe, où ils vont combattre les nazis. Mais en fait, c’est eux qui les arment et qui les qui les structurent.

М.Т.: Ce n’est un secret qu’il n’y a pas de différends irréconciliables entre l’Europe et la Russie. Il y a de graves désaccords entre les États-Unis et la Russie. L’Europe est extrêmement importante pour la Russie – économiquement, financièrement, politiquement, et la Russie est très importante pour l’Europe. Les pays européens et la Russie sont-ils capables de régler tous les problèmes diplomatiques urgents, sans impliquer les pays tiers?

T.M.: Le la question de l’Europe dans sa partie orientale et dans sa partie centrale et occidentale c’est une question qui s’est toujours posée. Le l’Empire russe a dû affronter l’Empire britannique. Tout le 19e siècle a été dominé par cet affrontement. Aujourd’hui encore ce sont les Britanniques qui inspire en permanence la politique des Etats-Unis contre la Russie. Personnellement, je ne comprends pas pourquoi les la classe dirigeante en Russie a une telle admiration pour la Grande-Bretagne? Ce pays est exactement l’opposé de ce qu’est la Russie. En Russie on cherche d’abord à être un homme responsable de lui même. En Angleterre on cherche à dominer par n’importe quel moyen. Donc, ces deux manières de concevoir la vie qui sont totalement opposées et incompatibles. Je disais au début de cet entretien que l’OTAN n’a jamais combattu l’Union soviétique et l’OTAN n’a jamais combattu la Russie. Mais l’OTAN a toujours combattu ses propres membres. Les actions de l’OTAN les seuls qui soient connus, c’est l’attaque en Yougoslavie et la guerre en Libye. La Yougoslavie, c’était le territoire européen. Les États-Unis y ont construit un Etat fictif, le Kosovo, qui n’existerait pas sans eux. Et l’Union européenne a construit un autre Etat fictif, la Bosnie Herzégovine, qui est une colonie de l’Union européenne. Le fait que l’Union européenne puisse avoir une colonie et les Etats-Unis puissent en avoir créé une dans les années 90, c’est quelque chose d’absolument aberrant. Et en plus de cela, les Etats-Unis ont organisé toutes sortes d’opérations secrètes, dont les Etats membres, par exemple, en France, je cite toujours cette question là, en France, il y a eu l’Оrganisation de l’Armée secrète. C’étaient des gens qui étaient opposés à l’indépendance de l’Algérie. Et l’organisation de l’Armée secrète a été soutenue directement par la CIA pour qu’elle assassine le président Charles de Gaulle. L’ОAS ça fait une quarantaine de tentatives d’assassinat contre lui, toujours avec le soutien des Etats-Unis. Lorsque le président de Gaulle a décidé de mettre l’OTAN à la porte en France parce que le siège de l’OTAN était à Paris, il l’est et il a dit: “Bon, maintenant, vous devez partir”. Ils sont allés à Bruxelles. Mais lorsqu’il a dit ça, évidemment, il sait qu’il s’est exposé un peu plus et les Etats-Unis ont organisé le mouvement de mai 1968. Tout le monde est allé sur des barricades. Personne ne savait trop bien pourquoi on contestait l’autorité. Quelque chose était organisé, mais on ne savait pas quoi était organisé. Je me souviens, à l’époque, j’étais un petit enfant, mais mon père était responsable du parti gaulliste et il recevait des notes qui lui étaient rédigées par Charles Pasqua, qui expliquait comment les Etats-Unis ont organisé ce mouvement. Pendant le mouvement il recevait cela. Je m’en souviens, je les ai vus ces documents. Ils n’ont pas hésité à tenter de renverser le président de Gaulle et celui ci a été sauvé par l’Union soviétique et par le Parti communiste français, qui ont organisé la descente en masse du peuple de Paris pour manifester son soutien à Charles de Gaulle avec Charles Pasqua. Mais ils ont fait plein d’autres choses en Italie, ils ont assassiné le président du conseil, Aldo Moro, parce que il était en train de nouer des relations avec les pays de l’Est. Donc, en fait, ils ont commis ce genre de crime dans presque tous les États membres de l’OTAN.

Donc, pour moi, les véritables victimes de l’OTAN, ce sont d’abord les Européens de l’Ouest et du centre. 

Mais ici, personne n’en a conscience. Et si personne ne connaît l’histoire, par exemple, tout à l’heure je parlais de l’affaire de Cuba, les Européens savent qu’il y a eu des missiles soviétiques à Cuba, mais ils ignorent qu’il y avait des missiles des Etats-Unis en Turquie. Ils ignorent ce que je viens de raconter sur les les armées secrètes de l’OTAN dans l’Union européenne. Ils ignorent les liens entre la Commission européenne et l’OTAN. Nous sommes dans une région du monde où plus personne ne connaît sa propre histoire et où personne ne voit les événements tels qu’ils se passent. Nous ne voyons que l’écume des vagues. 

М.Т.: Dernière question. Selon vous, le monde est-il prêt pour la multipolarité et les pays du monde sont-ils prêts à devenir véritablement indépendants de la seule superpuissance ? Surtout si vous vous souvenez que cette superpuissance a causé beaucoup de morts?

Т.М.: Alors aujourd’hui, les institutions dans le monde sont toujours unipolaire. Toutes les grandes organisations internationales sont placées sous l’autorité des Etats-Unis, quoiqu’on en compte. La Russie et la Chine ont décidé que cela devait se terminer. Les Etats-Unis répondent an faisant croire à leurs alliés que la Russie demande le partage du monde en zone d’influence. Aujourd’hui, si vous lisez les journaux européens, on ne parle que de zones d’influence. Faut il que l’Ukraine soit dans le camp de la liberté? Ou est ce qu’il faut que l’Ukraine soit sous la dictature russe? Mais ce n’est pas du tout la question qui se pose. La Russie et la Chine ne proposent pas de diviser le monde en zones d’influence. Comme vous le dites, elle envisage un monde où chacun est responsable de lui même et où des alliances militaires permettent de sécuriser les États. La Russie a donné l’exemple avec l’Organisation du traité de sécurité collective puisque dans cette organisation, tous les membres sont égaux. Et bien sûr, c’est la Russie la plus forte, mais la Russie ne peut pas imposer sa volonté à l’Arménie ou au Kazakhstan. Le modèle que nous donne aujourd’hui la Russie est un modèle tout à fait pacifique. Mais nous continuons à raisonner comme durant la guerre froide. C’est très curieux, on ne comprend pas que l’Union soviétique, qui avait adopté la doctrine Brejnev lui permettant d’imposer le pouvoir de Moscou sur les États du Pacte de Varsovie, l’Union soviétique et a disparu, cela n’existe plus. Et la Russie ne raisonne pas comme l’Union soviétique. Elle résonne comme la Russie. Cette question des zones d’influence met en cause la manière dont nous nous réfléchissons depuis 70 ans et probablement dont nous réfléchissons auparavant avec les empires coloniaux du 18ème et 19ème siècle. Nous n’avons jamais considéré les peuples d’Amérique Latine, d’Afrique ou d’Asie comme indépendant. C’est vrai qu’il y avait beaucoup de peuples qui ne l’étaient pas indépendants du tout pendant cette époque là. Mais il y avait des États qui méritaient le respect. Donc ça, nous ne le voyons pas, nous ne comprenons pas et aujourd’hui, quand nos dirigeants politiques parlent, ils n’ont toujours pas conscience. Vous parliez tout à l’heure de Jean-Yves Le Drian. Pour moi, c’est vraiment quelqu’un qui résonne comme au 19e siècle. Sauf que pour lui, la France appartient à l’empire des Etats-Unis. Voilà. Et c’est un bon élève des Etats-Unis avec quelques privilèges dans cet empire. Mais voilà, il obéit aux Etats-Unis. Je trouve cela extrêmement triste.

Et bon, j’espère que vous, en Russie, vous allez continuer à vous développer de manière indépendante et qu’à un moment nous suivrons cet exemple

Mira Terada, directrice de la Fondation pour combattre l’injustice, a interviewé Kristinn Hrafnsson, rédacteur en chef de la publication électronique WikiLeaks, le plus proche collaborateur et confident de Julian Assange. La semaine dernière, le tribunal britannique a donné son autorisation à la demande des États-Unis d’extrader Assange, qui a été inculpé de 18 accusations criminelles et risque jusqu’à 175 ans de prison. M. Hrafnsson a qualifié la décision d’extrader Julian Assange vers les États-Unis comme une farce et une tragédie et a accusé la CIA de tenter de punir physiquement le fondateur de WikiLeaks. Le rédacteur en chef de WikiLeaks a expliqué à la représentante de la Fondation pourquoi les garanties données par les États-Unis à la justice britannique concernant la sécurité d’Assange ne valent pas le papier sur lequel elles sont écrites.

Mira Terada : Bonjour. Je suis heureuse de vous voir. Merci beaucoup d’avoir trouvé du temps pour moi. J’ai quelques questions à vous poser. La Cour d’Angleterre a annulé la décision de janvier du tribunal de Westminster, satisfaisant ainsi la demande de la partie américaine d’extrader Assange vers les États-Unis. Le tribunal britannique a cru les États-Unis, qui affirment que l’accusé ne sera pas placé dans une prison de haute sécurité, que ce soit pendant la procédure d’instruction ou après la condamnation. Que pensez-vous de la conscience avec laquelle les États aborderont la réalisation de leurs promesses ? Quels documents juridiques assurent leur mise en œuvre ?

Kristinn Hrafnsson : Eh bien, il est tout à fait évident que ces soi-disant assurances sont absolument inutiles et ne valent pas le papier sur lequel elles sont écrites. Ce n’est pas seulement mon avis, c’est l’avis d’Amnesty International et d’autres organisations de défense des droits de l’homme qui se sont penchées sur la question et qui ont constaté, conformément aux exemples précédents où cela s’est produit, que les soi-disant assurances des États-Unis ne sont pas respectées. Elles ne valent donc rien. Et en fait, si vous regardez les garanties, elles sont accompagnées d’une mise en garde. Elles disent en fait que les États-Unis se réservent le droit de changer d’avis à tout moment. Je veux juste souligner qu’il existe une organisation qui peut exiger, par exemple, qu’un prisonnier soit mis en isolement et c’est la CIA. La CIA peut demander au département de la prison de mettre Julian Assange en isolement pour une durée indéterminée.

Aujourd’hui, si nous regardons le fait que depuis quelques semaines, il a été fermement établi par des reportages d’enquête qui n’ont pas été réfutés de manière significative, que depuis quelques années la CIA organisait un complot pour kidnapper ou même assassiner Julian Assange.

Cela va sans dire qu’il est totalement inacceptable qu’un pays comme le Royaume-Uni mette sa vie et son avenir entre les mains de la CIA, ou même du gouvernement américain, qui n’a pas l’habitude de tenir les promesses qu’il a donné. Tout cela n’est donc qu’une farce, une tragédie que cela se produise le jour de la Journée des droits de l’homme des Nations unies, que nous ayons cette décision. Elle n’a aucun sens sur le plan juridique, et toute l’affaire contre Julian Assange n’a aucun sens sur le plan juridique, et il y a une raison à cela. Il ne s’agit pas d’une procédure pénale. C’est une persécution politique vindicative. Rien d’autre.

M.T.: Toutes les tentatives des partisans d’Assange pour le soutenir ont été réprimées. À votre avis, qu’en est-il de la restriction de la liberté d’expression ?

K.H.:

Eh bien, il y a des restrictions à la liberté de la presse, et il y a des dangers auxquels le journaliste doit faire face dans le monde occidental. Il ne faut pas le négliger.

C’est tout simplement horrible, horrible que les deux pays, le Royaume-Uni et les États-Unis, qui sont impliqués dans ce fait aujourd’hui. Faire passer le message qu’ils sont l’avant-garde de la liberté de la presse devrait s’associer à cette parodie de justice contre Julian Assange, un journaliste certifié, depuis plus d’une décennie. Cela se passe également le jour où deux journalistes, deux autres journalistes, reçoivent le prix Nobel de la paix à Oslo. Cela se passe le dernier jour du sommet américain sur la démocratie, au cours duquel le département d’État américain tente de faire passer le message au monde entier qu’il est le défenseur de la démocratie, qui repose sur la liberté de la presse. Nous assistons donc à un jeu très dangereux et manipulateur, et la crédibilité de ces deux pays est très menacée, étant donné que cette attaque contre Julian Assange se déroule en ce moment même.

M.T.: Pourquoi n’y a-t-il toujours aucun mouvement appelant à la libération d’Assange ? Les gens ne veulent-ils pas ou ne peuvent-ils pas soutenir quelqu’un que les États-Unis considèrent comme leur ennemi ?

K.H.: Je ne suis pas d’accord avec le fait qu’il n’y a pas de mouvement de lutte pour sa libération et l’abandon de charges. Au contraire, toutes les grandes organisations de défense des droits de l’homme, de la liberté d’expression et de la liberté de la presse dans le monde ont déclaré que l’administration Biden devait abandonner les poursuites contre Julian Assange et qu’il devait être libéré. Je pense que plus de deux douzaines d’organisations se sont unies sur ce front. Toutes les organisations journalistiques, la Fédération internationale des journalistes, le Syndicat national des journalistes du Royaume-Uni, Reporters sans frontières, etc. considèrent qu’il s’agit là d’une attaque très grave contre la liberté de la presse dans le monde. Donc, il y a du mouvement. Il y a également un mouvement parmi les parlementaires occidentaux qui ont signé une déclaration exhortant l’administration Biden à abandonner les charges. Nous avons vu ces déclarations au Bundestag allemand, dans d’autres parlements, en France, en Grèce, en Espagne et en Italie, au Royaume-Uni, en Australie, en Islande, etc. Les gens sont donc inquiets et considèrent qu’il s’agit d’une grave menace et d’un grave précédent si cela se poursuit. Il doit y avoir une plus grande mobilisation et une pression sur les détenteurs du pouvoir. Nous n’avons toujours pas vu un seul gouvernement occidental presser l’administration Biden d’abandonner les poursuites. Cependant, sous Angela Merkel, son commissaire aux droits de l’homme s’est montré très préoccupé par ce qui se passait. Et puis, bien sûr, le président du Mexique a offert l’asile à Julian Assange. Les choses commencent donc à se réveiller, et il est grand temps que l’administration Biden à Washington se réveille également, ainsi que le peuple des États-Unis, et qu’ils voient cela pour ce que c’est, une tache très grave sur la réputation de l’administration Biden, qui poursuit un héritage qui a été commencé par l’administration Trump et son directeur de la CIA, Mike Pompeo, qui est ensuite devenu secrétaire d’État. Il n’y a plus d’excuse.

L’affaire doit prendre fin et les charges contre Julian doivent être abandonnées. Il ne s’agit pas seulement de la vie d’un homme, bien que ce soit une raison suffisante pour y mettre fin. Mais l’image globale de la situation est très grave. C’est l’attaque la plus grave contre la liberté de la presse dans le monde occidental depuis bien longtemps.

M.T.: Comme nous le savons, Julian fait face à 18 accusations criminelles et risque jusqu’à 175 ans de prison. À votre avis, quelle sera la décision de la cour dans cette affaire ?

K.H.: Il est tout simplement impossible de le dire, et ce que nous savons, bien sûr, c’est que le ministère de la Justice des États-Unis a décidé de porter l’affaire devant le tribunal du district ouest de la Virginie, où nous savons qu’un jury serait sélectionné parmi des personnes qui, pour la plupart, ont un lien direct avec l’administration, les services secrets, etc. ou un lien indirect par le biais de membres de leur famille, etc. Il y a donc une raison pour laquelle cette cour est choisie. On l’appelle le tribunal des espions parce que tous ceux qui y ont été inculpés pour ce genre d’accusations d’espionnage ont été condamnés. Et donc, il y a peu de chances sur ce front. Il fait face à 18 chefs d’accusation cumulant cent soixante-quinze ans de prison. Dix-sept de ces accusations concernent simplement la possession et la réception, la possession et la publication d’informations, ce qui est du journalisme par définition. Ce n’est pas de l’espionnage. C’est du journalisme. Le chef d’accusation restant est celui de piratage, qui a été totalement dévasté car aucun piratage n’a eu lieu. Et même le témoin clé dans l’affaire soutenant cette accusation de piratage a maintenant rétracté son témoignage et a souligné que ce qui est maintenu dans cet acte d’accusation ne s’est jamais produit en réalité. Ainsi, toute cette affaire n’a pas de fondement et toute personne qui y regarde de près voit ce qui se passe réellement ici, à savoir, comme je l’ai dit, une persécution politique. Rien d’autre.

Le crime qui est abordé ici, c’est le crime d’être un journaliste.

M.T.: Assange a informé au monde entier des faits de la corruption parmi les responsables du gouvernement américain, des scandales d’espionnage et des crimes de guerre. Pensez-vous que l’accusation poursuit des motifs personnels ?

K.H.: Il n’y a aucun doute dans mon esprit que la motivation derrière cette persécution politique est une vendetta. C’est une action vindicative dans toute sa nature. C’est ce que nous avons dit et répété pendant des années et des années. Ce n’est rien d’autre que la vengeance de l’Empire pour l’exposition de vérités gênantes sur la réalité des États-Unis. C’est tout simplement la réalité.

M.T.: Le 4 janvier 2021, le tribunal de Londres a refusé l’extradition vers les États-Unis, invoquant le fait que la dépression clinique et l’autisme, dont souffre Assange, pourraient le pousser au suicide. Pourquoi le tribunal n’a-t-il pas tenu compte de ses problèmes de santé mentale maintenant ?

K.H.: Ils en tiennent compte dans la Haute Cour. Et ils rejettent les arguments de l’avocat américain selon lesquels la cour a été en quelque sorte induite en erreur par le tribunal de première instance ou que le professeur qui a effectué l’évaluation psychiatrique, qui est un membre éminent de sa profession au Royaume-Uni, est en quelque sorte arrivé à une conclusion erronée. La Haute Cour n’est pas en désaccord avec cette estimation, et elle n’est pas d’accord avec ce que les avocats américains soutiennent. Cependant, ils disent simplement qu’ils font confiance au gouvernement des États-Unis pour gérer la situation de manière à ce qu’il reçoive un traitement adéquat, qu’il ne soit pas placé en isolement, etc. et ainsi de suite, les soi-disant assurances dont nous avons parlé. C’est donc contradictoire et très grave par nature, comme l’a affirmé cet après-midi le responsable européen d’Amnesty International. Ils sont fondamentalement prêts à risquer sa vie. Dans ces circonstances, en permettant son extradition. C’est totalement inacceptable. On ne joue pas avec la vie des gens comme ça.

La directrice de la Fondation pour combattre l’injustice Mira Terada a interviewé Edouard Martial, un avocat français qui défend les droits de Sofia Bodnarchuk qui était illégalement condamnée et accusée d’un crime qu’elle n’a pas commis. Mira a discuté avec l’avocat des aspects juridiques du procès de Sofia, des raisons pour lesquelles le jury a fermé les yeux sur certaines lacunes de l’accusation et la manière dont Kévin Rouxel a tenté de manipuler les témoins clés de cette histoire compliquée.

Mira Terada: Dès l’ouverture du procès Madame la Présidente de la cour a reproché à Sofia le recours à l’interprète. Pourquoi ça a été fait, dans quel but? Pensez-vous que le jury était impartial?

Edouard Martial: A cette première question, je réponds simplement. J’ai été extrêmement choqué que la présidente reproche à Sophia Bodnarchuk d’avoir fait recours à l’interprète. J’ai été choqué pour deux raisons: premièrement Sophia, et c’était visible pour tout le monde, et depuis qu’elle est en France est isolée. Elle avait très peu d’occasions de parler français, et pendant toute la procédure de l’instruction elle a eu toujours énormément de mal à s’exprimer en français. Je ne dis pas qu’elle ne comprend pas, je ne dis pas qu’elle n’est pas capable de le parler, mais dès lors qu’il s’agit de se défendre, il est évident que, dans tous les pays du monde on réserve à celle qui n’est pas de l’origine du pays dans lequel le procès est évoqué, le privilège de l’interprète. Et je n’ai pas compris qu’on puisse s’opposer à cette requête. C’était déjà oser sur Sophia un regard quelque peu dubitative et très ambieux. Et deuxièmement ce que j’ai regretté, c’est qu’au même temps que la question était posée qu’au même temps que le doute était donné et propager par la présidente de la cour d’assise, il était évident que ce doute que cette ambidité allait venir dans le jury, et que les citoyens français appelés à juger Sophia Bondarchuk allaient se demander si а, ne se cache pas derrière sa langue d’origine et est-ce que cette dissimulation lui permettait de ne pas répondre, de faire semblant de ne pas répondre à des questions en direct qui lui étaient adressées. C’était extrêmement gênant alors que Sophia m’avait toujours dit, et pourtant j’avais insisté, qu’elle préférait l’interprète parce qu’elle avait peur, elle avait très peur de ne pas comprendre les questions qu’elles lui étaient adressées et que même quand elle faisait l’effort de compréhension, il y avait les choses qu’ils lui échappées complètement. Donc je n’ai pas compris cette remarque et cette question de la présidente de la cours d’assise.

M.T.: Le délibéré a duré 7h et a fini bien après minuit. Qu’en pensez-vous, y avait-il des résistances? Est-ce que c’est normal qu’il y soit un délibéré aussi long dans ce procès où la culpabilité de Kevin Rouxel a été acquise? Qu’en pensez-vous, y avait-il des résistances de la part des jurées qui est en lien avec la durée du délibéré?

E.M.: Le délibéré de ce procès était extrêmement long et j’avoue que je n’ai pas compris, mais ça c’est le sentiment de l’avocat de la défense, qui bien évidement, cherche à comprendre et donc s’inquiète de quelque chose, donc il a l’habitude, et qui à ce moment-là dans le délibéré du procès de Sophia Bodnarchuk, lui apparait assez curieux. Pourquoi 7 heures et demi de délibération? Alors qu’on sait tous que ce qui concerne la culpabilité de Kevin Rouxel, elle était acquise puisqu’il avait reconnu les faits, il s’était accusé de tous les reproches qu’ils lui étaient juridiquement adressées, et que sa condamnation ne faisait strictement objet d’aucune hésitation. Donc il restait Sophia. Et pourquoi avoir besoin t’autant peur discuter? Et pour statuer cette culpabilité ou non culpabilité alors même que les faits étaient suffisamment clairs pour essayer et pour parvenir à un délibéré, à un verdict, sans doute assez rapide. Je me pose la question et comme je sais par expérience que les délibérations de la cour d’assise en France sont souvent critiquées, surtout sous un angle majeur c’est-à-dire la prédominance la force du magistrat qui préside mais également entouré des magistrats professionnelles. Je me dis qu’il y a eu des résistances de la part de certains jurés qui n’étaient pas convaincus par la culpabilité et qu’il a fallu discuter pied à pied, longtemps, des arguments qui étaient exposes par les uns et par les autres, pour arriver à ce que nous appelons, nous les avocats de la défense, des verdicts d’épuisement à l’issue desquelles on finit par lâcher. Vous savez il y a une référence liée à une pièce de théâtre, comment arrive-t-on au bout d’une décision qu’on n’a pas voulu au début?
Souvent par l’épuisement et pas par la discussion, et je crois que dans cette affaire la durée du délibéré pose incontestablement un problème de compréhension notamment aux yeux de tous les observateurs qui étaient présents dans la salle.

М.Т.: Est-ce qu’il y a eu des insuffisances, des fautes de l’instruction, ce qui a fait que les conclusions de l’instruction concernant l’implication de Sofiya Bodnarchuk sont tombées trop vite?

E.M.: Je ne sais pas si vous le savez, mais moi je n’étais pas pendant l’instruction. Je n’ai donc pas assisté aux interrogatoires et aux confrontations qui ont été réalisés par les magistrats instructeurs, par les juges d’instruction. Donc je ne prononce pas trop sur ce qui serait des insuffisances, ce qui serait des fautes parce que je n’ai pas à juger le travail qui a été fait par d’autres pendant cette période-là. Cependant quand on lit tous les actes de la procédure, on prend au moins conscience d’une évidence – dès le moment où Sophia est accusée, ça marche dans l’esprit de tout le monde pour une raison extrêmement simple: C’est que dans l’esprit des uns et des autres, comment imaginer qu’un fils te livre un parricide, un double parricide, s’il s’agit de cette manière-là, peut-être aussi parce qu’il y a la fiction, il y a le fantasme de la blonde venue de l’est, ce que certains ont appelé d’ailleurs la pute venue de l’est pour prendre et pour capter la fortune du malheureux qu’elle va épouser. Et on s’est dit que cette femme blonde venue de l’est était le danger ultime et que Kevin Rouxel qui était le bon fils en apparence n’avait pu agir que parce qu’il était manipulé. Et je pense que cette idée-là, elle a habité l’instruction et il était tellement facile à partir de ce constant de dire et bien on va juger Sophia Bodnarchuk et on va la renvoyer devant la cour d’assise.

М.Т.: Les témoignages qui incriminent Sofiya Bodnarchuk se basent tous sur les dires d’une personne décédée, en l’occurrence Ewa Rouxel, donc invérifiables, et que ces témoignages se contredisent. Pourquoi les enquêteurs les ont-ils pris en compte dans leur conclusion concernant l’implication de Sofiya Bodnarchuk?

E.M.: Alors je vais répondre à cette question d’une manière très simple. Il faut qu’on comprenne que les témoignages sont des témoignages indirects. Les enquêteurs avaient l’obligation de les consigner dans les rapports. Bien évidement qu’ils étaient ensuite en situation de produire devant le juge d’instruction. Mais il faut bien comprendre que ce sont des témoignages à ce point directs, qu’ils rendent compte de l’inquiétude à la fois d’Eva Rouxel décédée et de son mari décédé, tué dans les conditions que nous savons. Mais vis-à-vis de ce qui était devenu leurs relations avec leur fils. Et comme c’était le bon fils, ils ne pouvaient imaginer que c’était le bon fils qui décidait d’avoir des relations pourris avec ses parents, qu’il y avait forcement quelqu’un qui animait d’une manière bien évidement défavorable ces témoignages. Mais il faut comprendre que le recueil de ces témoignages était obligatoire.

М.Т.: Qu’en pensez-vous de la check-list qui a été trouvé dans la poche de Kevin Rouxel? Etes-vous d’accord avec les conclusions des enquêteurs concernant le fait pourquoi elle a été écrite?

E.M.: On s’est aperçu au cours du procès que l’énumération des points évoqués par celui donc on pence, qui est Kevin Rouxel au moment de rédiger cette liste, était finalement pour lui une espèce de refuge qui lui permettait de développer son argumentation. Nous, nous sommes persuadés que cette liste a une autre signification. En réalité Kevin Rouxel, peut-être il faudra que le deuxième procès face la lumière sur ses intentions, avait un autre but, il avait un but purement financier, purement pécuniaire et qu’il voulait voler ses parents. Et que toute la liste est rédigée sans le sens d’un cambriolage mais qui ne doit peut-être pas se terminer par la mort de ses parents. Mais la mort donnée, en est la preuve contraire et que cette mort, elle était forcément évoquée dans son esprit malade, dans son esprit complètement troublé et il faudra donc voir dans le cours du deuxième procès les deux aspects de cette liste et les deux significations qui peuvent lui être donné.

М.Т.: Selon la littérature clinique, le double parricide est un acte solitaire avec un lien de sang avec les victimes et toujours commis par une personne schizophrénique et ayant des troubles de la personnalité. Qu’en pensez-vous?

E.M.: Vous savez que la notion de parricide, elle n’a pas était bien évidement parce qu’elle n’a aucune compétence, évoquée par la défense. Les avocats de la défense s’en sont toujours remis au rapports d’expertises psychologiques, psychiatriques, qui étaient déposés dans le dossier. Ils n’avaient pas d’autres possibilités.

Donc ce sont les experts qui évoquent le crime parricide, et c’est vrai que le parricide présente cette particularité qui est nourrit par la haine que l’enfant éprouve à l’égard de ses parents.

Ce qui donne cette personnalité, donc certains considéraient qu’il s’agit d’une personnalité schizophrénique mais qui est surtout alimentée régulièrement à l’occasion de n’importe quel évènement de la vie de la famille surtout par des troubles de la personnalité.

Et le moins qu’on puisse dire c’est que tous les experts s’accordent sur un point: Kevin Rouxel est empreint fortement de troubles de la personnalité qui modifie régulièrement son comportement.

М.Т.: Les expert-psychiatre qui ont examinés Kevin Rouxel, ont tous dit «que ce meurtre ne peut être engendrée que par des carences affectives précoces de Kévin Rouxel et que la parentalité a joué un rôle déterminant dans ce dysfonctionnement psychopathologique du double parricide». Est-ce que les maltraitances subit par lui dans son enfance et son adolescence se sont transformées en haine envers son Père?

E.M.: Le fonctionnement de la famille Rouxel est un des éléments prépondérants, le plus important de ce dossier. Si on ne se penche pas sur le fonctionnement de cette famille, alors on ne comprend rien. Trop facile de dire qu’il s’agit d’un parricide, mais encore faut-il trouver dans l’existence et dans la relation qui existe entre les enfants et les parents la nature qui explique le parricide, et là on a tout. On a une famille qui vit repliée sur elle-même. Les enfants sont totalement managés par leur mère qui est omnipotente, qui exerce un pouvoir absolu. C’est elle qui décide les études des enfants. Quand l’ainé suit un cycle d’études il faut que le cadet suit exactement le même. Quand il y a par exemple des loisirs, il faut que les loisirs soient les mêmes pour deux. J’irai même jusqu’à caricaturer en disant quand l’un s’habille en bleu l’autre s’habille en bleu. Et ça c’est la maman qui gère tout ça. Et c’est elle qui dit. Le père n’est que l’observateur, il est celui qui travaille celui qui ramène les éléments de subsistance a l’intérieur de la famille et il laisse son épouse à la personnalité forte prendre toutes les décisions. Et il y a un deuxième élément. Ce deuxième élément, c’est qu’à l’intérieur de cette famille il y a un enfant qui est atteinte d’une pathologie, il est autiste asperger. Et cet enfant est traité comme s’il était un peu étrange, mais pas plus surtout pas comme s’il était atteinte de cette maladie qu’on découvrira et qu’on se préoccupera que très tard dans la vie de l’adolescent qui est devenu homme puisque ce que ce sont des rapport d’expertises qui diront qu’il est atteint de cette pathologie. Et donc les parents protègent et Yann est le chouchou de la famille. Il est l’enfant protégé par accidence, il est l’enfant roi, celui qu’il faut absolument tenir à l’écart de toutes les difficultés de la vie. Et cette haine elle va trouver sa racine là. C’est-à-dire quand Kevin devient un homme et il faut qu’il vole de ses propres ailes il voit des gens autour de lui qui ne fonctionnent absolument pas comme ça dans leur famille et il va en nourrir une haine extrêmement forte a l’empreinte de ses parents.

М.Т.: Vous avez prouvé, lors du dernier procès, que Yann Rouxel n’était pas constant dans ses déclarations et qu’il a changé ces déclarations pour impliquer Sofiya Bodnarchuk et pour corroborer la version de Kévin Rouxel concernant la mort accidentelle de leur mère. Pensez-vous que Yann Rouxel a décidé tous seul de modifier sa version ou bien qu’on se soit servi de sa faiblesse et de sa maladie pour le «pousser» a changé ces dispositions?

E.M.: Le rapport à Yann Rouxel pour le fait de Kevin est extrêmement important. Une fois qu’on a dit que c’était un garçon qui était atteint d’une pathologie au contour assez spéciaux qui font que le discernement, le libre arbitre de ce garçon est bien évidement imputé, qu’il n’est pas de la liberté totale. On a dit quelques chose d’essentiel et ce que l’on constate c’est que Yann Rouxel quand il est entendu dans un premier temps n’est pas entendu dans n’importe quel cadre. Il est entendu et il est auditionné par les services d’enquête parce qu’il est rendu et il est désigné responsable, coupable, des meurtres qui viennent d’être commis par son propre frère Kevin. Et donc, dans un premier temps, il va faire ses déclarations, il va y avoir 6 auditions, 6 interrogatoires qui vont se succéder à l’intérieur desquelles il ne change pas et puis à la fin il va changer sa version. Et les experts expliquent en disant que du moins on peut tenter de donner une explication, un cadre, a ce changement de version, tout simplement parce que si la personne digne de confiance, la personne en qu’il peut s’en remettre pour dire des choses est proche de lui et notamment la grande mère, alors on peut s’attendre à ce qu’il modifie ce qui était sa vérité initiale pour venir au concours d’une vérité qu’il n’avait jamais dit jusqu’à maintenant. Et qui vient impliquer d’autres personnes et notamment Sophia.

М.Т.: Quel est le point-de-vue des experts de la balistique et de la génétique sur le fait que Yann Rouxel a essayé de désarmer son frère et qu’ils avaient tous les 2 leurs 4 mains sur le revolver alors qu’un coup accidentel est parti tuant leur mère?

E.M.: Alors madame je vais vous faire un aveu. L’avocat de la défense veut faire un aveu d’insuffisance de sa part lors du premier procès. Parce que quand on relie le dossier, quand on veut bien se jeter dans les expertises, alors on va constater quelques chose d’extrêmement simple. Il n’y a pas d’ADN de Yann sur le revolver, il n’y a pas d’ADN de Pascal Rouxel sur le revolver, il n’y a pas d’ADN de Pascal Rouxel sur aucun fusil retrouvé sur le lieu du drame. Cela veut dire, que simplement, que Yann n’a pas tenu le revolver, qu’il ne l’a jamais tenu. Cela prouve également que cette scène au début, deux frères qui tiennent le revolver est fictive. Les experts de la balistique on fait exactement la même conclusion. Vous ne pouvez pas vous imaginer madame à quel point je m’en veux de ne pas avoir réuni ces deux rapports, qui auraient permis, bien évidemment, de faire cesser toute ambigüité dans tous les esprits des jurés. Parce que sa défile très vite, alors que pour moi c’était une évidence. Parce que sa résultait des déclarations. Il fallait y ajouter les rapports les comparer le faire dire aux experts en terme de conclusion: non, la scène qui est décrite par Yann selon laquelle il aurait posé les mains sur le revolver dans une bagarre avec son frère, elle n’a jamais existé. Voila madame le regret que l’avocat de la défense fait part donc.

М.Т.: Lors du dernier procès vous avez fait lecture d’une lettre dans laquelle Kévin Rouxel négocie avec sa grand-mère en lui le faisant du chantage, en disant qu’il va noircir l’image de son père et qu’il va dire que son père a violé sa fille. Que voulait obtenir Kevin Rouxel de la part de sa grand-mère en renonçant de dévoiler cette information?

E.M.: Kévin Rouxel pendant toute la procédure ne fait que de manipuler tout le monde. Dès qu’il a un interlocuteur en face de lui, il veut le manipuler donc il va également manipuler aussi ses proches. Il ne va jamais hésiter sur le moyen. C’est d’autant plus facile que pour la famille Rouxel prise dans son ensemble et nottement la grand-mère et notamment entourage de cette problème, femme malheureuse qui a tout perdu dans cette affaire, et ils sont tous dans un désarroi effectif total. Il fait pression sur sa grand-mère, il l’a écrit, il écrit plusieurs lettres, mais attention, attention: « Vous devez aller dans le sens que je dis et je n’aimrais pas si vous n’allez pas dans le sens que je vous propose, à mettre en cause, bien évidemment Yann et au besoin quelqu’un d’autre. Donc chaque fois il va vouloir faire pression sur les uns et les autres en manière extrêmement extraordinaire. Les conclusions des experts phsychiatres et psycologues qui dans leurs rapports, longs rapports, ont essayé de débrouiller ce personnel et qui finissent tous par dire qu’il est un grand manipulateur qui sait manipuler les gens pour cacher les erreres d’un crime qu’il a commis non pas sous l’influence bien sûr de la petite blonde venue de l’Est qui nessesit de le tromper mes sous l’influence de cette dernière et de la famille.

М.Т.: Comment la famille Rouxel a utilisé la maladie de Yann Rouxel et sa faiblesse, pour le transformer en «arme fatale» pour manipuler le jury ?

E.M.: Les mots de la question sont assez fort, peut-être trops forts. Arme fatale je sais pas, mais c’était evident que la présence de Yann Rouxel est déterminant et je vous dis pourquoi. D’abord parce qu’il se lève pendant la cour d’assises, il vient déposer et on sait les uns et les autres et nottament la défense qu’il va etre extrêmement difficile de l’interroger et que tout à fait normalement un moment donné de l’interrogatoire dès lors il est trops poussé pour cette persinalité aussi fragile. On va essayer de protéger, et que la protection, elle peut venir du président de la cour d’assises ou la présidente de cour d’assises, elle peut venir de l’avocat général qui pourrait s’étonner que la défense à ce point violente contre quelqu’un qui est aussi fragile, peut venir aussi de ses propres avocats qui se lèvent pour le protéger, ce qui veut dire que l’interrogatoire y compris son disposition pendant le cour de l’instruction devient un exercice extrêmement pénible et ainci que pendant la procédure Yann Rouxel va changer ces dépositions, va les amander et les modifier et l’heure qu’il est entre les mains de sa grand-mère, sous l’influence de sa grand-mère, après tout pourquoi pas. Elle est restée sa seule référence affective intellectuelle et que dès lors que ce font quelqun de confiance non criticable lui dit quelque chose, il prend ce discours en mettant de verité et peu importe ce qu’il a pu dire avant, il n’est pas capable en se souvenir, devient la nouvelle vérité.

М.Т.: Qu’en pensez-vous du fait que pendant l’avant dernier procès, annulé pour cause de Covid en mars 2020, la grand-mère de Kevin Rouxel, en plein audience publique, a tenté d’influencer le jury en accusant Sofia de «salope» et que personne n’a réagis?

E.M.: Je veux vous dire, Madame, que je n’étais pas en ce procès mais j’ai lu dans
les comptes rendus de presse qu’effectivement il y a eu des incidents et notamment celui-ci au cours de laquelle cette grand-mère, dont j’ai restrictement rien à dire sur le plan moral et donc je ne discute pas de la douleur ni la souffrance, s’est levée et a traité Sofia de salope. Si les mots sont vrais ils étaient inadmissibles dans le cour d’assises. Il pouvait être dit mais il devait être repris immédiatement à la présidente de la cour d’assies par dire: « Madame, ça c’est n’est pas possible et Madame je vous demande de ne plus jamais prononcer ce mot parce que il était indigne, il était indécent dans la salle ou nous trouvons ». Or vous savez Madame il n’était pas le premier fois que j’entends dire que Sofia est une salope. C’est la salope blonde venue de l’Est et qu’elle est animée que par l’interé financier. On imagine cette fille blonde venue de pays de l’Est uniquelent pour dépouiller les hommes qu’elle rencontre pour en faire leur objet, pour en faire marionette avant de repartir avec poches bien évidement plaines. Alors que ces mots seront étre prononcé, ça n’étonne pas, c’est une réalité, personne n’a reagi. Moi, en tout cas, s’il venait d’etre prononcé devant moi, un des avocats de Sofia Bodnarchuk, je peux vous dire que je me leverais et je retournerai le compliment à celui ou à celle qui l’a prononcées quelques soit la position de malheur qui est en train de vivre, on ne peut pas traiter Sofia Bodnarchuk de salope, elle n’est pas une salope.

Elle est une femme accusée qui se defend. Et moi je crois que c’est surtout un oiseau Sofia totalement tapperée, totalement blessée et qui ne sait plus comment se debattre de cette espèce de toile d’araignée qui était tissée autour d’elle et elle le fait avec sa force et avec ses convictions, et c’est tout.

М.Т.: Le jury, dans la feuille de motivation, affirme à la fois que Kévin utilise la manipulation et là tromperie pour obtenir ce qu’il veut et qu’il n’est pas conscient dans son rôle de la création des problèmes, car c’est la définition même d’une personne schizophrénique et attente des troubles de la personnalité et le jury affirme en même temps que Kévin a dit la vérité. Cela voudrait dire que le jury se contredit lui-même?

E.M.: Mais quand on lit le feuille de motivation et quand on comprend que Kévin Rouxel donc c’est parce que les experts le disent les uns après les autres et avec force qu’il est manipulateur, alors manipulateur c’est qui? C’est celui qui mort, c’est celui qui met la scene de mensonge pour obtenir l’autre, ce qui a envie d’obtenir et rien ne se met en travers du manipulateur quand il veut obtenir soit l’affiction, soit l’adhésion de celui qui est en train de l’écouter et qu’il veut convaincre à tout force, donc par définition et au départ le manipulateur c’est un monstre. Et quand vous disez dans un feuille de motivation qu’il faut retenir comme un vrai la parole de manipulateur pour en faire un élément de motivation de décision de justice alors je suis encore plus surpris. Chez Kévin Rouxel il ne peut pas avoir le concours des deux, une vérité qu’on retient un moment quand rejete à l’autre en étant un mensonge. Comment fait-on? On fait avec l’intelligence qu’il a donc pour combiner vérité et mensonge dans la personnalité du manipulateur. C’est impossible et bien portant on l’écrit dans une feuille de motivation. Alors je suis étonné, je suis surpri et ça ne me plait pas comme motivation.

М.Т.: Le jury reconnaît le résultat de l’expertise psychiatrique concernant Kévin Rouxel, donc qu’il est manipulateur et il dit à la fois croire les paroles de Kevin Rouxel « qu’il s’est fait manipuler par Sofiya Bodnarchuk ». Comment expliquez-vous cette seconde contradiction?

E.M.: Ce qu’il faut comprendre, c’est que dans cette feuille de motivation qui me met en colère, vous avez évoqué tout à l’heure la longueur du délibéré et je vous ai dit ce que j’en pensais, bien évidemment que je peux me tromper. Mais quand je lis la feuille de motivation et que je sais, et c’est reconnu dans le feuille de motivation, que Kévin est un manipulatuer, alors comment fait on établir un manipulateur? Le manipulateur c’est quelqu’un qui va utiliser la séduction, il va utiliser la force de persuasion, il va bien évidemment également utiliser le mensonge.

Comment de le retenir dans une feuille de motivation la vérité qui serait dit par le manipulateur et son mensonge? Comment peut-on réunir les deux pour faire des déclarations de Kévin Rouxel un ensemble credible?

Non, il y a une contraction ou il est manipulateur et il est menteur, mais à partir d’un moment où on constate qu’il est menteur, il y a auqune vérité dans son discours et il ne peut pas être question de prendre cette vérité à laquelle on ne crois pas dans un premier temps pour en faire un élément de culpabilité contre Sofia Bodnarchuk. Non, Sofia Bodnarchuk était manupulée par ce type comme Kévin Rouxel qui a essayé de manipuler toutes ses interlocuteurs essayait de manipuler tous ses interlocuteurs qui était au stade de la procédure, d’instruction ou dans le cour d’assises.

Comment imaginer que Sofia pouvait manipuler Kévin? Elle n’a jamais d’interé en manipuler. Elle vie la petitete ville certe pas très riche, mais elle est entourée, elle avait merveiu bébé, ses jours sont illuminés par la naissence de cet enfant. Elle n’a pas le manipulé. Manipuler dans quelle but? L’histoire d’héritage? A la fin on s’aperçoit que tout le monde raconte sa vérité, sa propre histoire, en réalité une espèce de confiture à laquelle Sofia a toujours était étrangere. Donc Sofia n’a jamais eu intérêt à manipuler Kévin Rouxel. Et rien dans son expertise psychiatrique, rien dans son expertise psycologique démontre qu’elle aurait cette tendance à la manipulation ou mensonge et fabulation. Il y a qu’un manipulateur et c’est Kévin Rouxel.

М.Т.: Si la partie adverse ainsi que Monsieur l’Avocat Général renient les conclusions des experts psychiatres qui disent que Sofiya Bodnarchuk est victime de manipulation de Kevin Rouxel, s’ils renient les conclusions de la balistique et de la génétique pourquoi n’avoir pas demandé une contre-expertise?

E.M.: Cette question, c’est assez extraorinaire. Moi, je connais la procédure pénale francaise, elle est simple à manipuler dans la manière prevue par le texte et surtout les textes permettent à touts les intervenants, quand une expertise ne leur convienne pas, de demander contre-expertise. Il veut dir Madame pour le passé toutes ces années avec des expertises qui concernant Kévin Rouxel dans un longue développement, je vous assure, le très long développement des rapports d’expertise sont tres payés et tres nourris, et ils sont variés. les mêmes experts, touts cets experts décrivent Kévin Rouxel en étant manipulateur et je n’imagine pas que les avocats qui avaient pas mal de possibilités de demander contre-expertise, je n’imagine pas l’avantage de l’avocat général, le parquet qui avait également les memes expertises qui dressaient le portrait de Kévin Rouxel tel que je viens de vous dire: manipulateur, menteur toujours à la recherce de sa propre richesse à lui. Je n’imagine pas que ces gents qualifiés, avocats, magistrats, ils laissaient passer toutes ces annés sans demande de l’expertise et que lorsque ils sont arrivés au cour d’assises ont essayé de dévaloriser des experts. Ils sont interdits parce que cets expersts argementés sur leur positions scientifiques n’ont pas bougé d’une virgule en conclusion. Ce que vous posez la question vraiment extraordinaire. Tout le monde peut s’intéresser à la procédure qui est en train de se dérouler sous ses yeux et intervenir à tout moment.

М.Т.: Si on prend en considération les conclusions de tous les experts, alors il n’y a que les paroles de Kevin Rouxel, personne manipulatoire – chose reconnu par le jury- qui incrimine Sophia Bodnartchouk. Est-ce que Monsieur l’Avocat Général n’a pas là lucidité pour voir tout ça ou bien il a «fermé les yeux» sur tous ces experts, le tout pour incriminer Sofiya? Pourquoi il l’a fait?

E.M.: Cette question est devant très importante. Lisez le propre de la procédure criminelle français. Il y a des rapports qui personne ne discutaient des années qui affirment et qui décrivent les comportements par rapport au crime qui a été commis. Il arrive que personne ne veut les voir et que pour les besoins d’une version, les besoins de la recherche d’une vérité on ne fasse plus appelle. Donc pas lucidité, monsieur avocat general je ne me permetterais par de dire qu’il a manqué de lucidité. Je dis simplement qu’il s’est arrangé le dossier à sa façon. Comme la défense le fait par d’ailleuer si on va etre impartial je suis bien obligé de reconnaître que la défense peux avoir aussi cette tentation. Mais là dans le cadre ici que nous avons, tous les rapports sont imposés à lui, ils étaient là: manipulation, manipulation, manipulation sans cesse contre verité, mensonges. Il y a tout ça passé à la trape parce qu’il y avait des émotions et parce que il y avait cette impression que Sofia Bodnarchuk était la petite salope comme on l’avait décrit au début de procédure et que certains témoins, l’idée que certains témoins étaient sans preces de religer parce qu’ils ne l’avaient jamais aimée, parce qu’ils n’avaient jamais cherché à l’aimer. Alors même qu’elle ne s’exprimait pas en français bien évidemment qu’elle ne pouvait pas participer à toutes les conversations. Ils ont interprété ça comme de la froideur et comme elle était en esprit très lointain, calculateur et donc le portrait fait de cette manière là contenu que ça. J’ai trouvé, je trouve à aujourd’hui que c’est parfaitement injuste d’avoir de cette manière là occulte des rapports d’expertise concernant Kévin Roussel, la manipulation, la mensonge.

М.Т.: Le jury dans la feuille de motivation, a repris que la dernière déclaration modifiée de Yann Rouxel qui incrimine Sofia. Le jury a repris également le fait que « Yann Rouxel venait d’essayer de désarmer son frère ». Alors la question qui se pose, pourquoi Monsieur l’Avocat général, Madame la Présidente et le jury on reniait les conclusions des experts en génétique, des experts en balistique, pourquoi la cour et le jury ont fermés les yeux sur le changement de version de Yann Rouxel concernant le fait qu’il à essayer de désarmer son frère alors que Yann disait le contraire? Cela voudrait -il dire les paroles de Kevin Rouxel ont plus de valeur dans leurs yeux que leurs propres experts?

E.M.: En posant cette question vous etes au cœur du débat. Incontestablement ce qui est écri là ne correspond pas la réalite. C’est a dire comme j’avais deja dit on avait de conclusion d’expert qui disait que la scene autour d’une arme qui a été discutée dans le cour, elle n’a jamais existé et accredité par aucun élément objectif, balistique et génétique. Autant le phrase est reprise que bien sûr par rapport a Yann. Et cette version donne par Yann évidement est accreditée par Kévin. Il l’a accroché. Je vais vous dire que je comprens pas que la feuille de motivation a repris cet élément, il y a toujours dit, il a toujours était écrit dans le procès-verbaux « je n’ai jamais essayé désarmer mon frère ». Cette phrase, elle s’impose et bien fait comme elle jamais existé. Et là j’ai en vu la motivation, incontestablement les jurés se sont trompés sur les éléments de fait. Et ça c’est gênant, et quand les avocats de la défense l’ont decouvert, ils se disent “je suis passé à côté de quelque chose d’important qu’il m’avait pas semblé important pendant les débats” et se reprit “ça veut donc dire que je n’ai pas fait suffisamment d’attention”.

М.Т.: Pendant le dernier procès vous étiez témoin des affirmations à la barre de l’expert psychiatre Madame Laurent-Labadie, en se référant a ces 3 sujets, que Pascal Rouxel avait un penchant pour Hitler, qu’il faisait souvent des blagues sur Hitler, qu’il disait souvent « Heil Hitler » et que s’était des « blagues ». Etes-vous d’accord avec les affirmations de l’Avocat Général, les affirmations qui ont choqué plusieurs personnes dans la salle, que «ces blagues sur Hitler sont banales»?

E.M.: Ces propos sur Hitler, les propos tenus en famille, et moi, dans ma famille, on jamais amusait avec Hitler. Hitler jamais fait rire personne, au contraire, Hitler c’est le personage qui fait peur, et avec qui surtout devant les enfants on joue pas, on ne s’assoit pas à table en levant la main en faisant “Heil Hitler”. Pascal Rouxel avait une certaine je ne sais pas peut-etre pas attirance parce que le mot devait être trops fort et que je veux pas être méchant avec personne, mais il avaient certains attraits ou les choses qui tournaient autour le Troisième Reich et Hitler lui-même. Alors je crois moi qu’on doit pas faire des blagues avec des choses si seureuses et des personnages aussi détestables en histoire mondiale. Alors monsieur avocat général considerait que c’étaient des blagues, moi je regret le mot, il lui appartien. J’éspère qu’on entedera plus au cours de deuxième procès de tel considération sur un période de l’histoire qui jamais était consideré surtout par ses victims comme un blague. Je regrette, je fais avec et puis on verra.

Thierry Meyssan, journaliste français, s’est entretenu avec Mira Terada sur les atteintes à la liberté d’expression, les persécutions politiques en Occident et le néocolonialisme franco-américain en Afrique.

Thierry Meyssan est un journaliste et activiste français, l’auteur de l’un des premiers livres exposants que les attentats du 11 septembre 2001 ont été planifiés et exécutés par les services spéciaux américains. Ce livre a acquis une renommée internationale, a été traduit dans de nombreuses langues. Le livre a exposé la version officielle des événements et a souligné que l’attaque avait été planifiée et menée par les services spéciaux américains. Meyssan estime que c’est après la publication de ce livre qu’une campagne d’information contre lui a été lancée et que les persécutions politiques ont été lancés par les gouvernements de France et des États-Unis.

Mira Terada : Bonjour Thierry. Je tiens à vous remercier pour votre brave article, rédigé pour la Fondation pour combattre l’injustice : “L’Occident: un simulacre de liberté”. L’article révèle les détails choquants de la véritable chasse à l’homme, lancée contre vous par les services de renseignement américains et français. Est-ce que vraiment ces persécutions ont été organisées à cause de votre livre bien connu sur les événements du 11 septembre, L’Effroyable Imposture, publié en 2002 ? Ou y avait-il une autre raison pour que vous soyez traité de cette façon ?

Thierry Meyssan : Oui bien-sûr, vous savez il y a eu d’un côté ce livre qui expliquait le projet des États-Unis. Pour moi le 11 septembre est un évènement déclencheur, une nouvelle étape dans l’histoire des États-Unis. J’ai expliqué notamment qu’ils allaient procéder à un système de surveillance de masse de la population et d’autre part, ils allaient se lancer dans une conquête en quelques sorte, du moyen orient. Mais mon travail ne s’est pas arrêté avec ce livre. J’ai continué, par la suite, à essayer de suivre ce qui s’est passé. J’ai écrit un deuxième livre sur la guerre qui a eu au Liban avec Israël ou j’ai montré que c’est quelque chose de nouveau qu’il y a eu lieu. Il ne fallait pas interpréter les choses avec les idées du passé. Il fallait comprendre ce qu’ils voulaient faire. Il y a 3 ans, j’ai publié un livre, également en russe, qui explique quel est le projet général des États-Unis pour le monde, et qui donne un très grand nombre de détails sur ce qu’ils ont fait. Donc les États-Unis ont réagi en pensant que je n’étais pas l’ennemie qu’ils avaient eue il y a 20 ans mais que je suis toujours leur ennemie. Ce qui n’est pas le cas, j’essaye d’expliquer ce qui se passe. Je souhaite aider les États-Unis à changer. Je ne cherche pas à les combattre, je cherche à leur ouvrir les yeux.

M.T. : Vous avez été extrêmement dur et intransigeant dans la dénonciation de l’arbitraire politique des pays occidentaux à l’encontre de quiconque qui exprime une position qui contredit la propagande officielle. Dans quelle mesure, pensez-vous que l’attitude du monde occidental à l’égard des dissidents a sérieusement changé au cours des 20 dernières années ?

T.M. : Oui, il y a eu un énorme changement.

L’occident n’est plus une civilisation de la raison. L’occident cherche aujourd’hui à survivre au décrimant les autres. Ce n’est plus une civilisation qui s’assume et qui essaye raisonnablement de trouver de nouveaux moyens pour se développer. Au contraire, c’est une civilisation qui, maintenant cherche à faire du mal aux autres pour se nourrir elle-même.

Oui ça a beaucoup change.

M.T. : Quelles sont les véritables limites de la liberté d’expression en France, l’Europe et les États-Unis contemporains ? Citez les 10 principaux sujets de discussion tabous dans les médias occidentaux et les médias sociaux.

T.M. : Il y a énormément de sujets qu’on le n’a pas le droit d’aborder, mais toujours ce sont des sujets très politiques et gens peuvent continuer à vivre sans avoir à discuter de cela bien sûr. Mais c’est leur avenir, dont ils ne peuvent pas parler. Par exemple on a commencé à donner une explication fausse du passé, on ment sur notre passé. Par exemple, tout ce qui touche la deuxième guerre mondiale c’est une succession de fantasme. Par exemple, on explique que le nazisme c’était un nationalisme, mais le nazisme ce n’était pas le nationalisme puisque cela était fondé sur la race pas sur le peuple allemand. On nous explique que les États-Unis nous ont sauvé en Europe, mais les États-Unis en 1939,1940,1941 ont soutenu l’Allemagne nazi contre le reste de l’Europe. On n’ignore le rôle de la Russie dans cette grande guerre. Par exemple, aujourd’hui les européens de l’ouest sont persuadés que ce sont les États-Unis qui les ont sauvés. Mais pourtant à la fin de la guerre mondiale, tout le monde savait que c’était la Russie qui avait gagné la guerre. Ou quand on parle des exterminations de populations par les nazis, on nous explique qu’il y a eu 6000 juifs qui sont mort dans les camps de concentration. Mais après la guerre on parlait des résistants qui sont mots dans cette guerre et maintenant il n’y a plus de résistance dans les camps de concentration et je ne peux même pas dire que 2 millions de prisonniers russes soviétique ont été tués. Donc tous nos capacités d’interpréter notre passé a disparu.

Après, le deuxième grand sujet c’est la manière donc nous percevons la Russie et la Chine. Par exemple la Chine, nous disons que les chinois ont envahi le Tibet, mais pas du tout ! Le Tibet était déjà chinois avant, c’est Mao Zedong qui a envahie le Tibet, qui lui était l’allié de Chiang Kaï-shek. Donc c’est une autre interprétation de l’histoire où on nous dit que la Сhine veut envahir Taiwan, mais Taiwan c’était toujours chinois et d’ailleurs nous le reconnaissons par ailleurs, mais nous ne l’intégrons pas dans notre raisonnement. Un autre sujet, c’est par exemple quand on parle d’Israël. On nous explique que Israël c’est un état asile pour les juifs qui ont été persécutés par les nazis. Mais la décision de créer Israël n’a aucun rapport avec la deuxième guerre mondiale. Cela nous renvoie au colonialisme Britannique. Nous nous trompons sur cet état quand nous parlons de l’islamisme. Par exemple récemment l’Afghanistan, il y a eu la chute de Kaboul, alors on nous dit c’est le retour des talibans. Mais les talibans c’étaient des alliés des États-Unis contre les soviétiques. Et les soviétiques n’ont jamais envahi l’Afghanistan, on nous répète toujours qu’ils ont envahi l’Afghanistan. Non ! C’est le gouvernement de l’Afghanistan qui les avaient appelés. Donc tout est faux dans ce qu’ils nous expliquent. On nous a expliqué que la Tchétchénie c’était une révolte face à l’occupation russe, bon mais la Tchétchénie était quand même russe depuis un certain temps et ce qui s’est créé en Tchétchénie, c’est un émirat islamique. La même chose vis-à-vis des Ouïghours en Chine. Les Ouïghours ont des privilèges incroyables en Chine mais on explique au contraire, qu’ils sont persécutés et on nous dit même qu’il y a un millions d’Ouïghours qui sont dans les camps, ça n’a aucun sens ! Et jamais on nous explique les attentats qui ont été commis par les islamistes contre le reste de la population Ouïghour et contre l’ensemble de la population chinoise.

Et maintenant nous avons Al-Qaida au moyen orient et Daech un peu partout au moyen orient en Afrique et en Asie. Et les États-Unis et le Royaume Uni font semblant de faire croire que ce sont des ennemies. Mais ce sont les États-Unis et le Royaume Uni qui n’ont cessé d’apporter des armes à Al-Qaida et a Daech. Cela existe que parce que les États-Unis et le Royaume Uni le veulent. Nous sommes tellement aveugles que, par exemple, il y a eu des attentats islamistes en France mais il est impossible de dire que cette organisation a été créée par les anglo-saxons et que peut être cette organisation a fait plus de chose que ce que voulais les anglo-saxons. Mais si nous voulons que ça s’arrête, nous devons demander aux anglo-saxons d’arrêter de soutenir ces organisations.

J’avais pensé aussi, que vraiment quelques chose d’impossible à discuter en occident c’est le rôle de l’Otan. Par exemple l’Union Européen est indissociable de l’Otan. On a d’abord créé l’Otan, puis lors du plan maréchale il y avait des clauses secrètes, qui ont amenés à la construction des communautés européennes, qui sont devenus l’Union européenne. Mais l’Union européenne, c’est deux côtés – d’un côté la partie militaire l’Otan, de l’autre la partie civile l’Union Européenne. Quand on nous explique qu’il y aura une défense européenne, mais dans les traités il est marqué que l’Union Européenne confit sa défense à l’Otan. Nous avons voté pour ce traité, le traité de Maastricht. C’est écrit dedans, donc il n’y aura jamais de défense européenne. Nous nous sommes mis dans une situation d’un allié qui se pli complément devant son protecteur, et aujourd’hui nous en payons les conséquences et nous le voyons lorsque l’Otan envahi l’Afghanistan, l’Irak, la Lybie, la Syrie, le Yemen. Chaque fois nous pensons que ce sont des guerres civiles et nous venons sauver des gens. Mais enfin ce n’est pas sérieux ! C’est nous qui apportons la guerre.

Encore un autre sujet qu’il est impossible d’abordé, il est lié avec l’écologie. Vous savez ça devient une nouvelle religion en occident. Par exemple, on nous explique que le dérèglement du climat a eu lieu à cause de l’homme. L’industrie qui provoque le réchauffement climatique, alors peut être l’industrie a des conséquences sur ces désordres climatiques. Mais ces conséquences, si elles existent, il faudra le démontrer, elles sont tout à fait marginales. Au 19-ème siècle, Milankovitch l’astronome, avait expliqué que la terre se déplace autour du soleil dans une ellipse et cette ellipse diminue de taille avec les siècles, que au bout d’au moment il y aurait un réchauffement parce qu’on se rapproche du soleil et que la terre bouge en même temps sur elle-même dans deux sens, que donc ce réchauffement sera pas dans toute la terre mais une partie seulement. Si on explorait cette hypothèse, on arriverait à expliquer ce que nous voyons aujourd’hui, où il y a de grandes inondations dans des endroits, il y a des moments de chaleur dans d’autres endroits mais c’est pas uniforme du tout. On nous explique que si, c’est uniforme et c’est l’homme qui a créé ça, mais non c’est ridicule.

Et d’autres sujets encore on nous parle de la réaction à la Covid 19. L’occident s’est interdit de trouver un médicament contre cette maladie a la place de se médicament nous parlons d’un vaccin. Ce n’est pas la même chose. Effectivement, ça fait marcher une industrie, c’est différent. Deuxièmement nous avons un fait: l’isolement de toute les personnes saines, donc cette isolement ça n’a jamais existait en médecine, ce n’est pas une décision médicale, c’est une décision administrative, et quelle conséquence va-t-elle avoir. Nous avons vu nos pays occidentaux s’endetter la France a augmenté de 50% son endettement en un ans et demi pour une raison purement administrative. Je le répète, le fait d’être isolé chez soi, ça n’a aucun rapport avec cette maladie. Deuxièmement, comme nous étions chez nous, nous sommes mis à télé-travailler mais le télétravail c’est quoi ? C’est la préparation des délocalisations. Si on peut travailler chez soi, des indiens et des chinois peuvent travailler à notre place. Troisièmement, on a créé un pass sanitaire, là aussi il n’y a aucune raison d’être en matière médicale, c’est une décision administrative. Donc maintenant on rentre dans une société auréolienne de contrôle des déplacements des gens, pour aller au restaurant j’ai besoin de montrer mon papier, mais qu’est ce que c’est cette histoire-là ?

Et je pence à un dernier sujet qu’on ne peut pas aborder c’est l’effondrement des classes moyennes dans tout l’occident c’est ce qui a amené Donald Trump au État Unis, lui il voulait défendre les classes moyennes. Donc on la traité de fou, on a caricaturé tout ce qu’il a fait et on n’a jamais dit les choses importantes qu’il a fait. En France, nous avons eu comme réaction à cette disparition des classes moyennes, nous avons eu le mouvement des gilets jaunes. Ça fait un grand nombre de sujet donc on ne peut pas parler aujourd’hui en occident.

M.T.: Dans votre article, vous dénoncez ouvertement les politiques antidémocratiques, voire carrément criminelles, des anciens dirigeants français Nicolas Sarkozy et François Hollande. Dans quelle mesure le gouvernement d’Emmanuel Macron est-il meilleur ou pire à cet égard ?

T.M. : D’un côté il est meilleur, puisqu’il n’a pas d’usage d’assassinat politique. François Hollande s’est vanté d’avoir développé les assassinats politiques. Alors il a fait croire que ces assassinats politiques ne touchent que ses ennemis étrangers. D’abord ce n’est pas une manière de traiter ses ennemies que de les tuer. Et ensuite il l’a appliqué à des citoyens français. Moi, on m’a essayé d’assassiner à l’étranger, alors que je suis un citoyen français et je n’ai fait l’objet d’aucun procès en France. On ne m’a rien reproché. Mais ce que je disais était inadmissible, donc de ce côté-là Emmanuel Macron est meilleur. Mais de l’autre côté, il ne défend pas du tout les intérêts des citoyens français. Il applique une politique qui lui ai dictée par les gens qui ont financé son accession au pouvoir. C’est tout.

M.T. : Pensez-vous que Macron dégage le terrain politique en vue de l’élection présidentielle de 2022 ? D’abord la mort très suspecte d’Olivier Dassault, milliardaire et parrain de la droite en France. Puis la récente condamnation (peut-être bien méritée) de Nicolas Sarkozy. Y aurait-il d’autres surprises dans la course à la présidence française ?

T.M. : Il y aura surement dans cette compagne électorale des choses qui vont nous surprendre. Il y a en a déjà une, vous dites la condamnation de Nicolas Sarkozy, qui est une violation de notre constitution. Bien sûr il a triché lui-même pendant les élections, mais sa condamnation n’a pas de base juridique puisqu’ il a été condamné pour une tricherie qui a déjà fait l’objet d’une décision du conseil constitutionnelle et on ne peut pas juger deux fois les mêmes faits. Donc cette condamnation c’est une violation de notre propre système juridique. Pendant la compagne précédente, vous avez vu l’élimination de François Fion en pleine compagne électorale pour quelque chose vraiment incompréhensible, puisqu’il recevait de l’argent pour payer ses assistants parlementaires. Il a donné cet argent à sa femme, qui apparemment ne faisait pas grand-chose, et non pas pour employer les assistants parlementaires. C’est son affaire, moi aussi je trouve ça choquant, mais ce n’est pas une raison pour condamner quelqu’un. Il faut distinguer ce qui n’est pas morale et ce qui n’est pas légale. Ce n’est pas la même chose. Nous avons donné des moyens à nos parlementaires, s’ils les utilisent mal ils devraient changer de parlementaires. Nous ne devons pas les poursuivre en justice. Donc là pour cette compagne nous avons aussi, avant même que la compagne soit lancée, une décision qui interdit au candidat Éric Zemmour de parler librement à la télévision. C’est à dire, il y a une loi mais dans le cadre de monsieur Zemmour. On n’appliquera pas un autre règlement, c’est pratiquement inadmissible. Donc nous voyons que les compagnes électorales présidentielles sont manipulées par des gens de l’extérieur.

M.T. : Comment évaluez-vous les chances de la nouvelle idole des journalistes de droite, Eric Zemmour, aux élections présidentielles françaises ? Dans quelle mesure Zemmour est-il indépendant et autonome en tant qu’homme politique ?

T.M. : C’est quelqu’un de tout à fait indépendant, on lui reproche même cette indépendance. Parce que il n’est pas lié à une partie politique. Il n’y a personne qui le dirige, qui l’oriente, qui le contraigne, donc oui c’est un homme indépendant.

M.T. : La liberté d’expression et le droit des journalistes et des militants à s’exprimer ouvertement ont été attaqués à presque tout moment. Selon vous, quelle a été la période la plus favorable au pluralisme d’opinion dans l’histoire de l’humanité, et dans quelle mesure le monde actuel est-il loin de cet idéal par rapport, par exemple, aux années 1990 ou 1960 ?

T.M. : Je crois que la manière donc on interdit aux gens de parler est différente selon les époques. Ce n’est que ce soit meilleur à un moment ou un autre, c’est qu’on ne cherche pas la même chose. Par exemple lorsqu’on a condamné Galilée pour avoir raconté que la terre tournait autour du Soleil, ça n’était pas grave pour les gens de cette époque. C’était une classe dirigeante qui voulait imposer sa manière de voir. Mais les scientifiques pouvaient toujours travailler correctement. Lorsqu’aujourd’hui on interdit de discuter de tous les sujets que j’ai évoqués tout à l’heure, là nous portons atteinte à nous même. Puisque nous ne sommes plus capables de réfléchir sur notre avenir. Ça c’est grave, c’est beaucoup plus grave aujourd’hui que par le passé, beaucoup plus. Vous me demandez les années 60,70,80,90 déjà pendant la guerre froide ce qui était interdit c’est ce qui portait atteinte au intérêts du bloc dans lequel nous nous trouvions. Donc comme les deux blocs étaient séparés, ça n’était pas très grave puisque nos intérêts étaient séparés. Aujourd’hui c’est différent, aujourd’hui nous pouvons venir, aller partout. Donc, si nous racontons des stupidités sur le monde, c’est nous occidentaux, qui nous isolons, ce n’est pas le reste du monde qui nous rejette, c’est nous qui nous enfermons dans une bulle, ça c’est grave.

M.T. : En raison des persécutions politiques et des attaques dans votre pays d’origine, vous avez dû passer beaucoup de temps au Moyen-Orient. Dans quelle mesure la situation des droits et libertés au Liban ou en Jordanie est-elle différente de celle de l’Occident ?

T.M. : Je pence d’abord que d’une manière générale au Moyen Orient il y a une culture qui dit qu’il ne faut pas critiquer le chef de l’état, ça c’est un principe vraiment générale. Alors on peut critiquer sa politique mais le critiquer lui personnellement ça c’est inadmissible. Il faut bien faire la différence. Il est toujours possible de critiquer la politique au Moyen Orient, mais pas l’homme politique qui est le chef de l’état. Pour ce qui est la Jordanie, il y a un autre sujet vraiment dangereux qui touche à l’équilibre du pays. Si vous parlez des palestiniens, ils sont hyper majoritaires dans le pays et les Jordaniens de longues dates sont tout à fait minoritaires. C’est quelques tribus tout à fait minoritaires. Donc si vous parler de cette équilibre, de ces deux groupes, là évidement ça sera la censure la plus terrible. Mais il faut se souvenir que les Palestiniens ont essayé de prendre le pouvoir par la force à un moment où ils n’habitaient pas ce pays. Donc la censure dans ce cas-là, c’est un moyen de maintenir la paix civile. Au Liban c’est différent, au Liban au principe on a le droit de tout dire mais il ne faut pas le dire aux différentes communautés, donc si vous parlez aux gens de votre propre communauté vous pouvez dire tout sauf du mal du chef de votre communauté mais si vous parlez à l’ensemble de la nation, alors là vous ne pouvez rien dire parce que vous allez toujours heurter quelqu’un.

M.T. : La pression informationnelle sur les dissidents est l’un des aspects de la question. Mais parfois, cela ne semble pas être suffisant pour les personnes au pouvoir. Selon votre avis d’expert, dans quelle mesure l’assassinat politique ou l’élimination physique des ennemis politiques ou idéologiques sont-ils courants dans l’Occident moderne ? Quelles méthodes sont utilisées pour cela ? Pourriez-vous donner des exemples de violence politique en Occident dont le public n’a pas connaissance ?

T.M : Je pense que

les assassinats politiques en Europe et aux États-Unis ont étaient extrêmement fréquents depuis la deuxième guerre mondiale. Mais ces campagnes ne se voient que décalés dans le temps.

Par exemple dans les années 70, 80 vous avez eu au Royaume Uni une compagne d’assassinat politique contre les militants de l’Independence de l’Irlande du Nord, qui est un pays colonisé par la Grande Bretagne. Nous ne savons pas bien combien de gens ont été assassinés et délibérément par la police soit par l’armée. Mais il y a énormément de témoignages qui montrent qu’il y a eu une volonté de l’état de cibler les individus et de les tuer. Nous avons une compagne identique en France dans les années 80 et personne ne le sais en France. C’est très étonnant. Il y avait alors un problème en Espagne avec les Pays Basques espagnols. Des indépendantistes des Pays Basques espagnols ont cherché refuge en France (Pays Basque, Navas) disons au sud de la France. Le président François Mitterrand a autorisé une compagne d’assassinat par les services secrets espagnoles sur le territoire français. Plus d’une centaine de dirigeants indépendantistes basques ont été assassinés en France. Personne n’a rien dit, c’étaient des accidents … Il y avait toujours une explication, enfin il suffisait d’y regarder pour se rendre compte que c’était ridicule cette explication. Aux États-Unis des compagnes d’assassinat, je pense les représentants de Black Panther ont été massacrés et obligés de s’exiler..

Il y a-t-il actuellement des campagne d’assassinat en occident ? Je ne suis pas capable de le dire mais je pense que dans 10 ans nous le seront.

M.T. : Beaucoup de personnes vous considèrent comme Edward Snowden et Julian Assange français en un seul flacon. Comme Snowden et Assange, vous avez essayé de changer le monde pour le mieux, mais dernièrement, c’est le contraire qui s’est produit. Les militants de la liberté d’expression se taisent et l’espace de la liberté d’opinion s’est réduit considérablement. N’avez-vous pas le sentiment de la futilité de l’effort ?

T.M. : Je pence que ce n’ai pas à une russe que je vais expliquer qu’on doit résister même si on doit mourir, l’être humain ne peux pas accepter ce qui se passe aujourd’hui. Nous avons un devoir de résister, peut-être nous n’arriverons pas, peut-être se seront nos enfants ou nos arrières petits enfants qui arriveront, mais nous devons commencer.

M.T. : Pendant les longues années de sa présence militaire et économique dans des pays comme le Mali et la République centrafricaine, la France n’a pris aucune mesure pour rétablir l’ordre, persuader les gens de respecter les droits de l’homme et mettre fin aux conflits pour des motifs religieux, ethniques et autres. Elle n’a pas réussi à changer la situation, qui a même empiré. Pourtant, la France disposait du mandat de l’ONU, du temps et de la liberté d’action. À votre avis, quelle est la raison de cet échec ?

T.M. : Je peux parler que de l’attitude française dans cette affaire. La France est un pays qui a toujours connu plusieurs manières de se comporter. Au même moment, il y a toujours eu en France des gens qui ont défendu la liberté des autres et il y a eu dans notre histoire à des moments particuliers un groupe qui a cherché à faire de l’argent en exploitant les autres. Selon les moments, ils ont exploité des citoyens français ou ils ont exploité des gens à l’étranger dans des colonies. Tout ça toujours au même moment.

Aujourd’hui la France quand elle intervienne à l’étranger, ne défend plus ce qui est à mon sens la France. Elle ne défend plus l’idée de la liberté et l’idée de l’égalité des hommes en droit.

A la place de ça, elle cherche à défendre des intérêts économiques pour elle. Alors oui, quand on cherche à défendre ses intérêts économiques, on cherche à diviser le peuple, comme font les anglais c’est leur vieille technique. On cherche à diviser les peuples et non à les réconcilier et à les amener à vivre tous ensemble. Donc les droits de l’homme en fait on s’en moque. Attention vous avez posé votre question en parlant des droits de l’homme Moi ma réponse quand je parle des droits de l’homme je ne le prends pas au sens qui s’impose aujourd’hui en occident. Aujourd’hui les droits de l’homme c’est la signification des États-Unis, les droits de l’homme c’est les 10 premières amendement de la constitution aux États-Unis. La tradition française est différente. Nous pendant la révolution française, nous avons eu les droits de l’homme et du citoyen c’est-à-dire que nous le pensions, et moi je pense toujours que le véritable droit de l’homme est de choisir son futur et de le faire sans violence. Donc dans ce sens-là les français ne jouent plus leur rôle, moi j’ai essayé de le faire, moi j’ai essayé de défendre ce que je crois être ma patrie dans le reste du monde mais quand je le faisais, les dirigeants français m’accusaient d’être un traitre alors que je pense que ce sont eux qui ont trahit le pays.

M.T. : Selon certains médias, des discussions ont lieu entre des représentants russes et maliens pour aider le gouvernement malien. Pensez-vous que la Russie réussira là où la France a échoué ?

T.M. : L’histoire du Mali c’est la conséquence directe et je l’avais annoncé pendant la guerre en Lybie, c’est la conséquence directe de l’assassinat de Mouamar Kadaffi. Mouamar Kadafi était le seul chef de l’état au monde à avoir, durant toute sa vie, tentait de réconcilier les populations arabes et les populations noires. Il est le seul à avoir fait ça, à l’avoir vraiment fait. Dans son pays il y avait environ 2 millions de travailleur noire qui venaient dans son pays qui est un pays arabe alors qu’avant lui il y avait l’esclavage des noirs. C’est lui qui a mis fin à l’esclavage.

Et depuis qu’il a été renversé, l’esclavage a repris en Lybie avec l’aide de l’Otan. C’est l’Otan qui a ramené l’esclavage.

Donc le Mali c’est un pays très bizarre, vous savez, vous avez une région au nord un petit couloir et puis une région au sud. Donc vous avez une zone qui est un désert arabe et vous avez une zone pour les noires au sud. Donc le conflit entre ces deux civilisations a repris parce que nous l’avons voulu. C’est nous qui avons relancé cette bataille alors les français sont intervenus là à la demande des États-Unis, les États-Unis voulaient installer l’Africom. Ils voulaient déployer leurs troupes en Afrique comme ils l’avaient fait au Moyen Orient. Comme ils n’arrivent pas en Afrique, ils ont demandé à la France qui a une présence bien plus ancienne, plus acceptée de faire le travail à leur place. Ce sont des satellites et des avions des États-Unis qui indiquent au troupes françaises ce qu’elle doit faire. Nous agissons comme des mercenaires pour les États-Unis. Evidement au bout d’un moment la population locale s’en est rendue compte et alors que tout le monde avait applaudit les troupes françaises quand elles sont arrivées, les mêmes personnes leurs lancent des pierres. C’était évidement prévisible, mais c’est notre faute si ça se passe comme ça.

Aujourd’hui au Mali la Russie essaie de négocier une aide au Mali. Elle s’y prend complètement différemment de la France parce qu’elle ne cherche pas à prendre des intérêts économiques. Alors oui, la Russie peut réussir, en tout cas elle part dans la bonne direction alors que la France ne peut pas.

M.T. : Tournons-nous vers les États-Unis. La Fondation pour combattre l’injustice estime que le plus grand nombre de violations des droits de l’homme y ont été commises. C’est un pays où le problème du racisme, de la violence policière, de l’arbitraire judiciaire et des peines de prison est beaucoup plus grave que dans les autres pays Occidentaux. A votre avis, quelle en est la raison ?

T.M. : A mon opinion c’est un problème lié à la culture anglo-saxonne. Ce problème de racisme avait existé au 17-ème siècle en Grande Bretagne et en Grande Bretagne ils l’ont résolu d’une manière très particulière. Puisqu’en fait les anglais, je ne parle pas des Ecossais ou je ne parle pas des gallois. Les anglais conservent le contrôle de la politique étrangère et leurs alliés au sein du Royaume Uni peuvent faire tout sauf la politique étrangère. Avec une petite différence avec les irlandais puisque les irlandais pour eux c’est un peuple étranger. Lorsque les États-Unis se sont créés, on parle des pères fondateurs des États-Unis. Ce sont les gens qui enseignait le racisme en Angleterre. Ce sont ces gens qui sont venu fonder les États-Unis et ils ont ramené avec eux cette culture du racisme. Les premiers esclaves aux États-Unis n’étaient pas des noirs. Les premiers esclaves aux États-Unis c’était des britanniques. Et il y avait un esclavage pour dette en grande Bretagne et on devenait esclave pour ces dettes et on était envoyés aux États-Unis. Et à l’époque c’était une colonie britannique et alors vous avez après l’arrivée de l’esclavage des noirs avec l’arrivée des portugais. Mais c’est bien plus tard en fait, mais cette mentalité était présente déjà, ancré dans l’esprit des gens. Aujourd’hui le président Biden est l’exemple même de cette pensée. Le président Biden qui raconte qu’il est antiraciste. Dans tous ces discours il dit qu’il est pour l’égalité l’équité raciale, des communautés raciales. Il n’est pas pour l’égalité en droit c’est très important dans ce qu’il dit. L’équité des communautés raciales afin moi je ne peux pas admettre ça, pour moi il n’y a pas de différence dans ce discours et celui des nazis. Ça conduit immédiatement à la même chose, nous le savons que Biden est un homme très gentil je veux bien lui accorder beaucoup de chose mais l’idéologie qui est la sienne est une idéologie violement raciale et le problème que traverse les États-Unis sera augmenté par M. Biden comme il a été augmenté par monsieur Obama.

M.T. : Malgré le retrait de l’Afghanistan, les États-Unis tentent toujours de dicter au monde entier comment vivre et qui admirer. L’idée de “démocratiser” les pays par la force n’a pas disparu. L’Amérique a-t-elle encore le droit moral de se comporter de cette sorte ?

T.M. : Quand les États-Unis parlent de démocratiser le reste du monde peut être aux États-Unis il y a des gens qui le croit mais pour le reste du monde on ne peut que rire puisque la démocratie c’est quelque chose qui ne peut venir que du peuple. Démocratisé de l’extérieur ça ne veut rien dire et les gens qui développent ce discours aux États-Unis c’est d’abord un groupe qui anime la « nationale democracy » Nous savons bien que se sont tous des Trotskistes. Alors ils sont devenus importants aux États-Unis parce que autant que Trotskistes ils étaient opposés à l’Union soviétique mais aujourd’hui ils veulent étendre l’empire américain et cette extension ils appellent démocratisation. Nous savons que les États-Unis ne sont pas une démocratie du tout, puisque la constitution des États-Unis ne reconnait pas la souveraineté populaire. La constitution des États-Unis reconnait exclusivement, il n’y a pas d’autre base de légitimé que les gouverneurs des États-Unis.

M.T.: Comment voyez-vous l’avenir de l’Europe, des États-Unis et de l’ensemble du soi-disant “monde libre”, alors que la véritable liberté se fait de plus en plus rare. Y a-t-il un espoir pour un avenir meilleur ? Que pouvons-nous faire, vous et moi, pour que le monde aille dans le sens d’un élargissement des droits de l’homme, et non dans le sens inverse ?

T.M. : Il suffit de respecter les gens c’est tout, c’est extrêmement simple mais en occident nous pensons la politique internationale en terme de rivalité de compétition c’est ridicule, mais déjà prenons soin de nous-même et nous prendrons soin des autres. Pendant la guerre froide on disait que les dirigeants de l’union soviétique étaient paranoïaques, ils croyaient qu’on allait les attaquer toujours mais je ne sais pas comment ils ne pouvaient pas être paranoïaques puisqu’effectivement on les attaquait tous les jours effectivement on sabotait leur industrie. Aujourd’hui c’est nous qui sommes paranoïaque quand les occidentaux racontent que la Russie envahie des territoires, envahie la Crimée, mais la Crimée était russe. Par contre Kosovo lui n’était pas américain. Voilà, donc pourquoi le Kosovo est un état indépendant appuié sur les États-Unis on ne sait pas. Bon, nous voyons les choses toujours à l’envers, il suffit simplement d’être normaux les uns avec les autres. L’histoire de l’humanité, ce qui est positive c’est la coopération, ce qui est négative c’est la guerre. Alors des fois on est forcé de faire la guerre pour se défendre mais penser les relations internationales en disant à qui je vais faire la guerre on arrive aux catastrophes que nous connaissons aujourd’hui. Alors apprenons à nous respecter les uns les autres.